開始創(chuàng)作前，劉小東與工作人員在北川拜祭亡靈

劫后余生的女孩、三輪車、北川老縣城廢墟，構(gòu)成了劉小東新作《出北川》的主要元素

王小帥短片《等待》與劉小東的《出北川》、《入太湖》共同在2010 上海雙年展上展出

W= 王小帥

L = 劉小東

地震發(fā)生時(shí)需要的是救援隊(duì)，而不是藝術(shù)家

W：在你著手《出北川》的創(chuàng)作時(shí)，距離“5.12”大地震已經(jīng)有兩年的時(shí)間。就我的理解來說，有一些藝術(shù)作品，不見得是應(yīng)景之作，我們有太多急功近利的應(yīng)景的作品，發(fā)生了什么事情就趕快去做，甚至有很多利益在里面。

L：許多正在發(fā)生的事情需要沉淀，馬上去面對(duì)它，可能會(huì)情緒化主觀化。我比較注意這事情過去以后剩下什么。地震正在發(fā)生時(shí)需要救援隊(duì)這些實(shí)實(shí)在在干活的人，不需要我們?nèi)ゴ驍_。

W：就藝術(shù)作品本身來說，如果想長(zhǎng)久下去就需要深思熟慮，不見得要趕某個(gè)時(shí)候。這樣的作品思考更深入，才值得慢慢回味，流傳會(huì)更久，藝術(shù)創(chuàng)作者在這種情況下創(chuàng)作是比較重要的。

L：藝術(shù)家的角色在生活里如果弄不好就挺“煩人”的，不可愛（笑）。所以等這件事（比如大地震）過去后，逐漸淡出大家視線了我再去。我當(dāng)時(shí)畫《三峽新移民》的時(shí)候，那個(gè)事情真正的高峰也過去了。

W：在醞釀參加上海雙年展的作品時(shí)，我們說好你畫畫的時(shí)候，去拍一個(gè)你畫畫現(xiàn)場(chǎng)的畫面，用在我《等待》這部片子里。你想選擇的一個(gè)創(chuàng)作場(chǎng)景要有青山綠水，甚至要有河流。后來真正畫畫的地方唯一欠缺的就是沒有河流？

L：我要考慮在戶外寫生需要的條件，就是這里能搭起畫板。離建筑太近的地方?jīng)]有空間搭，而且我覺得還是離受難者有一段距離比較好，我不能站在人家的尸骨上畫畫。有點(diǎn)距離，他們的靈魂可以自由往來，不會(huì)被打擾。最后選擇的地方能夠看到摧毀最嚴(yán)重的街道全貌，相距大概一公里左右。

W：以此來表現(xiàn)大自然被地震摧殘之后形成的新的風(fēng)景，人在新風(fēng)景中繼續(xù)生活與生存的狀態(tài)。

L：我當(dāng)時(shí)想過上山畫堰塞湖，但去了以后發(fā)現(xiàn)與想象的不一樣，很難表達(dá)。新形成的堰塞湖畫出來只是漂亮的風(fēng)景，看不出地震的痕跡。那種山清水秀讓人根本不知道在哪里畫的，視覺上跟地震沒有關(guān)系，只能通過文字表達(dá)。繪畫還是要通過視覺表現(xiàn)的，于是就選擇廢棄的縣城，雖然沒有河流，但也有點(diǎn)水。當(dāng)?shù)卣氡３值卣鸷蟮脑?，并做成露天的博物館，就在北川幾公里以外的地方蓋了一個(gè)新的縣城。新的縣城大概都是五層樓高的樓房。老的縣城就在一個(gè)山溝里，這場(chǎng)地震把整個(gè)山溝挪位了，山全部滑坡，人都埋在廢墟里面，沒法救活。廢墟中間的山溝，過去是個(gè)公園，比較開闊，我就在原址上畫了很多。

W：我最初聽說北川的時(shí)候，僅僅局限于地震時(shí)的一些報(bào)道。直到這次去北川看到遺址和廢墟還是感覺非常震撼，可以感受地震時(shí)的悲慘景象。身臨其境之后才知道，人在自然威力下有多脆弱和渺小。

L：進(jìn)入北川老縣城之后，我最直接的感受是這里像塊墓地，像個(gè)陵園。我們?nèi)サ牡胤揭呀?jīng)沒有人了，是座空城。除了建筑工人在施工，找人都很難。那里的狗成了野狗，骨瘦如柴，我們呆了這么多天，狗也胖了。

藝術(shù)與現(xiàn)實(shí)的關(guān)系挺遠(yuǎn)的

W：好的作品就是通過細(xì)節(jié)呈現(xiàn)給人思考的空間。你的這組作品包括兩幅畫，一幅是《出北川》，一幅是《入太湖》。在《出北川》中，畫面中出現(xiàn)了坐在三輪車?yán)锏? 個(gè)小女孩，而在《入太湖》里，主角則是坐在船上的幾個(gè)小男孩。

L：這兩張畫都跟“水”和“災(zāi)難”有關(guān)，北川近年來自然災(zāi)害頻繁，人和自然的關(guān)系是我們要好好考慮的問題，太湖前幾年的污染也很嚴(yán)重，雖然現(xiàn)在治理得不錯(cuò)，但仍然有各種隱患?！八备[患的關(guān)聯(lián)較大，這兩張畫都和水有關(guān)。地震中的堰塞湖，這是自然形成的景觀，太湖也許是在人為的污染下造成的另一種景觀，我是用“水”這個(gè)災(zāi)難性的概念把兩邊聯(lián)系起來。這兩張作品原來的設(shè)想有“童男童女”的味道，中國(guó)古代有“西門豹治水”的故事，是我們小時(shí)候聽到的很恐怖的寓言，在河水泛濫時(shí)往里扔童男童女，所以有遠(yuǎn)古對(duì)水的畏懼，我也想以此為基礎(chǔ)，畫一些童男童女在災(zāi)難面前的表現(xiàn)。

W：不管是《出北川》還是《入太湖》，更多的意義來自人的生動(dòng)，青春在新的自然面前的感動(dòng)。給人新自然，新生命的一種感覺。

L：對(duì)于災(zāi)難的想法，我們之間不太探討，只要有一個(gè)交匯點(diǎn)就夠了，這個(gè)交匯點(diǎn)使我們的作品更有聯(lián)系。根據(jù)我的初步設(shè)想，你的團(tuán)隊(duì)挑選了我后來畫畫的地點(diǎn)，他們能力很強(qiáng)，這種合作很有意思，我沒有的能力你們有。而你的《等待》這部片子，北川只是幾十個(gè)場(chǎng)景中的一個(gè)，不一定非要拿災(zāi)難本身說事兒。

W：我不覺得一個(gè)藝術(shù)家和北川或者其他重大災(zāi)難結(jié)合的作品就變得有意義，一點(diǎn)都不覺得。藝術(shù)家的抉擇在于選擇怎么做。比如，地震之后很多人抱著攝影機(jī)就去了，還有人馬上宣布拍電影。但我覺得隔了久一點(diǎn)，會(huì)有更遠(yuǎn)的距離和更冷靜的思考。我在北川只呆了三天，整體感覺當(dāng)?shù)氐娜诉€是比較樂觀的。

L：雖然是這樣，地震對(duì)于他們心理上的影響依然很大。畫面上的七個(gè)小女孩中，有一個(gè)叫做小賴，是小壩鄉(xiāng)衛(wèi)生院的護(hù)士。小賴在地震的時(shí)候正在綿陽(yáng)上護(hù)士學(xué)校，突然就地震了，她的同學(xué)全死了，就她一個(gè)人活著。她的家離北川還有很遠(yuǎn)的路，地震后沒有交通，她就組織了十幾個(gè)人往家走，尋找自己的親人。她的經(jīng)歷是那種很典型的巨大災(zāi)難后尋找自己家人的故事。在路上，有一座山頭下面住著幾戶人家，小賴看見地上躺著個(gè)人。她那時(shí)餓了，就摘枇杷吃，看那人躺著以為是受傷了，想把枇杷給他吃，發(fā)現(xiàn)他臉上叮了很多蚊子不動(dòng)，才知道這個(gè)人已經(jīng)死去了。小賴還算比較幸運(yùn)，她的父母很安全，但他們家有幾十位在北川的親戚都過世了。我畫畫的地方，離她姨家只有三十米，對(duì)面就是他舅舅的住址。她有幾個(gè)姨在市場(chǎng)賣菜的，全部被泥石流掩埋了，賣菜的棚子還在。跟小賴談的時(shí)候，她沒有哭，只是懷念她的親人，她的阿姨們對(duì)她也特別好，放假時(shí)會(huì)去她們家做客，突然間一切都沒了，連一句訣別的話也沒有。我拍紀(jì)錄片的助手和一位當(dāng)?shù)氐尼t(yī)生聊，他的親戚在山體滑坡時(shí)被埋了。他不愿意面對(duì)我們的鏡頭回憶起這些事，只是默默地承受，大部分人都是這樣。

W：你之前畫過《三峽新移民》，現(xiàn)在又畫跟北川有關(guān)系的作品，有些人把你的作品歸為現(xiàn)實(shí)主義，并有一絲淡淡的人文關(guān)懷。我覺得所謂的人文關(guān)懷不是在于某個(gè)載體或某個(gè)技術(shù)手段，而是要能感受到人文的載體都是創(chuàng)作者的心，如果心放在里面，他愛的是人，人文關(guān)懷自然體現(xiàn)出來了。

L：對(duì)于過去的作品我也沒有太多想?！叭龒{”和這次的作品感情上都很慘烈，三峽是人工拆毀，和自然摧毀一樣狼藉、混亂不堪。我覺得藝術(shù)與現(xiàn)實(shí)的關(guān)系挺遠(yuǎn)的，我畫畫時(shí)當(dāng)?shù)厝撕芏喽疾恢馈Ｋ囆g(shù)其實(shí)是自我修正的行為，我有這份關(guān)懷的心情要表達(dá)出來，對(duì)于其他人沒有什么現(xiàn)實(shí)意義。社會(huì)意義也談不上，大家看好作品后想想自己的問題就行了，對(duì)現(xiàn)實(shí)的改變是無(wú)能為力的。

W：這一點(diǎn)上我們并沒有太多交流。搞創(chuàng)作的之間就是搞創(chuàng)作，不是一天到晚滔滔不絕說自己怎么創(chuàng)作，大家是心有靈犀的，在一個(gè)段位上，感受就行了。

L：在《等待》這部片子里，你想用電影的方式傳達(dá)凝視的狀態(tài)，接近于繪畫，想讓電影不動(dòng)，試驗(yàn)一次“反電影”的路線。

W：我最早的感受就是當(dāng)繪畫作品出來的時(shí)候，它是永恒的靜止的，在凝固的空間里造型，讓你思考，可以一直存在下去，觀賞的方式也是凝固的。電影的銀幕跟這很像，但是有流動(dòng)性，受到時(shí)間的限制，還有故事和其他的。實(shí)際上，我嘗試像繪畫一樣把用30毫米的膠片拍出來的東西變成凝固的作品，挑戰(zhàn)人在欣賞這件作品時(shí)，在沒有內(nèi)容推進(jìn)的情況下視覺的承受能力。