秦思源：其實剛才說的就是一個有自我意識與沒有自我意識的事情。徐震這次的作品是一個自我意識極強的作品，而埃利亞森的作品則是沒有什么自我意識的，它是讓你真正掉進去無意識，對它沒有任何疑問。徐震的作品是一個充滿疑問，疑問自己，比愛人疑問他，他疑問觀眾的東西，所以它對于我來說嚴格意義上不是“奇觀”，因為奇觀通常來說都是帶有欺騙性的，這是一個“坑”，你掉進去都不知道自己掉進去了，然后你自己還很高興。而徐震這次的作品不是奇觀，它是讓你意識到，這也是布萊希特做戲劇，他當時也是說這個東西要別人意識到不能再欺騙觀眾，不能是一個被看的東西，我也是一個活的東西，也是有意識的。所以它不是一個隨便的，它是有意識的。盧杰剛才所說的這些它包含的所有的東西，它存在，它就在那兒，你沒辦法你意識它，他意識你，所以會說到觀看，就是因為這些。

盧杰：也就是朱昱所說的到什么程度嘛。你剛才說的那些我是全盤同意，因為它不是一個簡單的所謂的奇觀方法，或者一個闡釋的延伸，它所謂一個真假的意義是在這里，它使你對奇觀的意思和體驗在兩邊不斷地來回，不是簡單說聰明、狡猾或者算準了。他就是提供一個你不斷在奇觀兩邊對奇觀的質疑。

顧振清：我覺得一個展覽只有兩個作品，如果這兩個作品分開展的話意義要小的多。而這兩個作品放在一起成為一個展覽，然后提出這個“可能性第一”……

盧杰：這是一個倒敘的話題，因為給出的就是這樣一個空間，作品數量上就會是這樣子的。必然在做的時候會帶動他全部的東西去的。

秦思源：我們剛才所有的話題都是關于“饑餓的蘇丹”的，而沒有另外一個……

盧杰：對，這也是一個一直進行的問題，基本上都在談論“饑餓的蘇丹”，而不談飛船。

王功新：這就是我剛才一直質疑的，最后焦點轉一圈轉到讓我覺得跟這個作品無關的……

盧杰：“天上”是為“地上”鋪墊的。是這個意思嗎？

王功新：變成讓我對徐震的這件作品是一種很狹隘的理解了。

劉韡：王功新說的我大部分同意，我覺得他最大的問題就是太合理了，合理性太多了。本來拿那張非洲的照片，說那照片是有問題的，所以要把它做出來。結果它所有的方式都是非常合理的方式，這樣作品就成為一個沒有問題的事情了。然后包括他作品所有的因素，這一黑一白，一冷一熱，這些都是多余的，沒有必要的事情，都是太合理了。包括我們的闡釋也都是沒有逃脫一種我們的語境，不管他怎么想，拿過來我們討論的時候，都是我們以前用過的，所有的作品都可以用這種方式套進去，而且很合理。就是說這作品好吧，挺好的。不好吧，也說不上，就是說不上好還是壞。我覺得它可能是呈現出來之后帶給大家的問題太多了，因素太多了，我覺得反而是一件壞事，不知道它要怎樣。所以我特別想知道徐震到底是怎么想的，他到底想表達的是什么，這是我很關心的一個問題。因為我覺得很多問題肯定不是徐震故意要的，比如剛才說的黑白、冷熱這些，那么他想表達什么。這對所有他想說的話，想表達的東西是沒有意義的我覺得。總之就是太“合理”了。

林天苗：就是做的時間長了，這種東西真要出來其實挺可怕的。就是自己特別怕“熟”。這種熟很難用語言表達清楚，就是他想的因素太多了，這些因素太多了之后就阻礙了最重要的一種東西……

秦思源：你說的是體驗吧？

林天苗：說不好，反正就是最單純的一種東西，藝術最純粹的那種東西，就沒了。

顧振清：但是藝術家在做完之前，做到什么程度他心里還是沒底的。

林天苗：其實我跟很多策展人和批評家在討論的時候，策展人和評論家都喜歡這種東西。因為他和藝術家看的方法完全不一樣，他就是可讀性、閱讀性、可操作性、顛覆性等等。他都要有說法。我覺得直覺來講，我們喜歡的東西很多時候好像什么都說不清楚就是好，而且它還特獨特那種感覺……

盧杰：有個話題，在這個展覽一年多的策劃過程里面，有某個策展人曾經出過一招，就是說這次玩狠點，要求五到七件作品，不許少于五件。其實是剛才在談的這個話題。這不是一個話題嗎？為什么08年徐震要在“長征”做一個大的個展的時候會有人想逼他做五到七件作品？

林天苗：那說這話的人太懂得做個展的分量了。那真是要把人整死。

盧杰：就是說到底什么意思？其實不僅僅是你所說的。就像王衛剛才所說的一個個展，這樣子當然是要考慮到這些。那么有沒有可能一種個展是不考慮不受制于這個東西的時候先出來，然后挑個五六件。因為我們現在的生產關系和以前不一樣，以前是有這種積累的，現在是沒有了。現在要碰到一種機遇的時候才會從比如十個方案中提煉出一兩個。而不是說已經做了。而且每個作品無論多大程度上像老顧所說的“sesen spaci…”，它還是要依賴于實現的現場。所以對于徐震這樣的藝術家做一個五件或七件作品的展覽是不太可能的。大家說有沒有可能？先說有沒有必要。

王衛：都行。

劉韡：我覺得這種是沒有意義的。比如剛才所說的挖坑，挖坑是沒有意義的，顛覆也是沒有意義的，這樣做很大一部分原因是我們想顛覆這個東西，但你只想顛覆，還是不知道自己想要什么，不知道自己想說什么或怎么樣。角度總是這樣一個顛覆的角度。

王功新：就跟咱們有個老詩人到了巴黎以后所說的，要永遠保持一個憤怒，就等于變成了一個……見誰罵誰了。

秦思源：當代藝術最殘酷的一方面是它是一個完全無形的，比如你要想推翻，那可以，沒問題，很好啊。可以去罵一個美術館，罵一個體系，會說罵的好，罵的有意思，就可以給你很大的材料費……就是說所有的一切都是合理的情況下，就是很殘酷的。它對想有顛覆性的藝術家，是致命的，就是把他給騸了。你想顛覆，他會說好啊，顛覆吧，顛覆我啊。感覺是我被顛覆了，我這個畫廊和美術館也是很有想法的，很支持藝術家的……

盧杰：這個話題有說到，就是我們的員工后來有人說我們都是徐震的玩偶，徐震自己說他其實也是玩偶。就是你剛才所說的系統的開放性。

秦思源：由于它不是一個方向，也很難說在當代藝術里是突破或跨越，不像現代主義它有一個方向感在里面，它是要把以前的傳統顛覆掉或者否定掉，它要往前走，它有一個方向。現在根本不是一個方向的問題，而是一個時間的問題。當代藝術已經變成一種新的傳統……它是停止的一種狀態，不是往前走。

盧杰：那你總會對張洹畫迪奧先生的肖像和很多作品與現場毫無關系，以及像功新這樣就是要搞一把。這三個東西進入具體，你總是會有狀況的啊。

秦思源：那是好壞的問題啊。你可以把兩個東西放在一起，一個很壞一個很好，一個很有意思，一個很無聊。這是另外一個問題，就是一個方向或者顛覆……

盧杰：所以還是沒有標準，取決于作品。

顧振清：徐震說“可能性第一”，它其實觀念要比顛覆性大，顛覆性只是可能性中的一種。徐震的作品現在做的像劉韡剛才講的很合理，其實我覺得這應該是打分的地方。應該是正面評價的地方。因為徐震在尋找在中國這種特殊的國情和特殊的資源下哪些可能性是可以去實現的，因為這些可能性在歐美的體系中可能是沒有的。然后在探討這種可能性的時候，它做了這樣的東西，然后用這樣的東西再討論這個方法論是否有效。

盧杰：可能性是絕對沒問題的，但是無論談論徐震或者作品，或者中國的可能性，一旦可能性受制于“第一”的話，無論真假皆有問題。

顧振清：如果說“第一”，它其實只是個態度而已……

盧杰：我們整天在說，無論是社會、政治、農村改革還是經濟領域，甚至人權的闡釋，我們都在談論中國的可能性，我們就存在于這個可能性里面。但是可能性第一，它就……

顧振清：可能性它現在只是一個態度，就是面對著市場第一，拍賣記錄第一，迪奧第一……這種東西的時候，他的一種不同的態度。那天有很多798的藝術家非常反感迪奧的那個party，反感到極點，簡直就是說迪奧的錢隨便給人砸了。

林天苗：那個展覽的party我當時在場，我覺得那個活動不是專門給藝術家開的，而是他們的商業行為，是無可厚非的……

王功新：老顧這種態度好像給人感覺說當代藝術應該是在一個白盒子里做得很單純，要陽春白雪……

盧杰：這個話題是另外一個專場了，我們現在都是藝術圈的朋友在說。希望媒體的朋友也能聊聊。

李宏宇：我其實也是很想知道藝術家本人的想法、目的。我關心的一個比較細節的問題是他的媒介的材料的必要性。徐震自己心里面有沒有一種（要求），比如剛才說到那個黑人小孩，曾經想過到蘇丹或肯尼亞去“進口”一個，有這個必要嗎？本來就是假的。那為什么不能找一個中國小孩給他涂上黑油彩，就像我們以前看到中國在宣傳中國解放的時候，在舞臺上的表演就是在人身上涂上油彩裝扮成黑奴什么的。那么為什么不可以那樣呢？現在之所以選擇了廣州的這個黑人小孩，它的必要性在哪里？

顧振清：講得很好……

盧杰：還有說到小孩應該假，老鷹應該真，你剛才說的那些方法大家都討論過……

李宏宇：包括宇宙飛船等所有東西，我不是說作者一定要向媒體或所有的觀眾一一來解釋自己的創作過程，以及我為什么非要選擇這種材料，非它不可，沒有別的可能性。但是藝術家自己應該盡量做到，在過程里面自己心里應該有譜，能夠自圓其說。它是一個主動性的選擇而不是被動的，當然客觀現實要談，但不是將就式的。而是要主動，是非常明確的。我想說的主要還是材料的必要性問題，比如說藝術家有一個觀念，用個展的兩個作品，那么同樣的一個觀念和話題是不是非要用這種再現的方式，我認為觀眾在看的時候未必會領會到他的這個一定要這樣做的必要性。

顧振清：徐震他的確最大程度的展開話題，進入話題，這個就是他的目的，他用一個黑人小孩……

李宏宇：對，這個開放性可以解釋一切疑問。

盧杰：這是一個比較大的問題，開放性可以解釋一切疑問。可是回到“可能性第一”，這個可能性的一種發展、打磨的過程里面不是說統一的一個東西，一個作品的因素很多，也不是剛才說的一種妥協或折中，它是隨著那個因素的減弱和能實現或者不能實現，帶動了其他因素的可疑和充分不充分，或者過了，是一個不斷變化的過程，我想任何人做作品都是這樣的。所以我都不知道這個話題該如何回答，我只是想提醒，它里面是長期和多元素的對立和平衡的過程里面出來的。

李宏宇：我還是和劉韡一樣，很想知道如果徐震本人在場，有很多可以直接跟他聊的東西。

盧杰：這個其實沒有什么意義，因為他在場不在場是一樣的。

劉韡：因為他的作品已經在這，他再后悔也沒用，他再突然說出點解釋來也沒用。

韓雨亭：我感覺可能我們做媒體的更需要當事人，就是創作者、參與者，這些現在我們了解都不是太充分。那比如我看這個作品，肯定很在乎它的價值，它的立場，它的來源，這些東西從傳播的角度來講還是有一些價值在里面的。就像“神七”如果來講的話它如果有一個很好的言說空間，還是有好多可講，即便藝術家的目的不是政治的，我也可能往政治上去聯想，因為這是最直接的。包括再現的那個現場也是一樣的，我還是會站在某種社會角度。但是不會像那么多，比如道德感、權力關系什么的，這些可能都不會強調，我覺得還是在于在這個藝術行為當中當事人的反映是什么，直觀是什么，第一感覺會比我們后來衍生出的這么多觀念更有價值一些。我看了“蘇丹”那個作品之后感覺滿好的，因為現場的很多植物都是我以前經常見到，比較喜歡的，進去以后一個封閉的環境視覺上豁然開朗，里面又很熱，但是看到小孩的時候又不是太忍心，看多了以后有一種負罪感，但是看完出來仍然覺得它挺好的。它其實就是這么一個非常簡單的反應，回到一個基本面的話。因為公共媒體考慮更多的可能就是這樣一種東西。剛才大家談得很深入，但是這個深入的價值在哪里？從一般媒體的角度可能關心的不是那些太深入的價值。二十那些淺層面的價值可能更有意思，更直接一點。我覺得徐震的創作過程也不會那么復雜，也是非常簡單的，這是我的個人感覺。

付曉東：徐震的的作品實際上我覺得每件可說的比如航天器那個，也就那么幾點，比如關于太空殖民的話語，關于中國霸權的話語，包括這種生存體驗的話語之類的，非洲小孩那個也是，它實際上可說的也就那么三四點，但是它內部還是想擰個勁之類的。反正徐震這次的作品我覺得它實際上并沒有太多可說的，但它同時又不像他自己說得那么單純，就是他自己在訪談里把所有那些作用都排除掉，但實際上他也逃脫不了這個干系，因為所有的因素進到他作品里都會起到一個象征性的作用，那么這些象征性的因素都是有一定含義的，換句話說就是它既不干凈，也不那么復雜。就是這么一種感覺，我的判斷。

顧振清：我覺得還是有很復雜的語境的。因為“神七”的事一出來馬上就有媒體說中國的高評價這些問題，然后蘇丹又是討論讓中國面對的新殖民主義和中國影響，就是大國崛起和對中國的一種很殘酷的看法。這實際上都是國際上很多做資訊類作品的藝術家，所采用的一種素材，這肯定是一種無法抹殺這種痕跡的作品。當然他有自己的方法論，在題目里就是提出了方法論的問題。

盧杰：真的很有意思。就是以剛才討論時媒體的發言來說，以他個人的經驗走進那邊只描述非洲的作品，而根本不描述那種政治和身份的東西，你因為中國的經驗，一看到那個東西和宇航有關就說人家是“神七”，你自己就是對立的。那么他剛才還說到了我們討論的深入和媒體的關系，媒體可能并不渴望這種深入，那么又是另外一種辯證，是媒體不夠深入，不希望深入，不能深入？還是我們太深入？又是一個話題，那我們又可以自由開放的說它是個偽話題。那么最后總結一下其實就是一句話：徐震真的有想法嗎？第二，他的想法是什么？第三，Do we care? — 和我們有關系嗎？