盧杰：“檔期”不同，預算不同，對藝術家熟悉程度不同……哈哈，還是回答你這個問題吧。你問我這種問題會把我累死的，因為我雖然工作領域、角度和徐震或者別的藝術家不同，但是過程是一樣，我自己也是在學習在找。說到“奇觀”，全世界現在似乎都在說這個話題，相對的現在的symposiu論壇有十幾個，出版物也在做，“奇觀”又重新回來了，又開始說這個事了，那這個問題很大。我們回到鮑德里亞的Simulation — 擬像，這個中國也都介紹過了，前面二十年都整過了，但同時還有居伊?德波（Guy Debord）的關于媒體權力的這個奇觀就出來了，但它更主要的是比較偏左地、反主流地去反對資本主義的奇觀，表達為媒體的奇觀。今天奇觀已經是一個現實了，剛才說到的問題如果我們可以有統一的口徑的話那就是：雙年展已經是一個奇觀了，那還需要主題干嘛？功新渴求的是一個抽離主題、內容和附著物的一種自由度，而老顧提這個問題的理由肯定是要重新去鞏固，包括現在人又在談奇觀還是要談一個所謂新的奇觀，那么徐震現在成為一個證據，就是關于“真”里面的“假”和“假”里面的“真”，去論證這個奇觀是合理的，因為資本主義是不承認自己是奇觀和它里面的那個假的！所以它才會引起一個問題。那么今天一個媒介化的現實大家也都談到了，這個奇觀里面的真正的意義何在？拋開剛剛所說的那個人權討論的奇觀不談。老顧我反問你，你認為是什么？（我也是在一個學習過程里）你認為是埃利亞森那個奇觀好還是徐震這個奇觀好？我認為這個話題是一個偽話題，因為徐震不是埃利亞森，他所生活的環境和他作品所要實施的地點和他整個的工作語言和能力是不一樣的，我們一下子又把藝術家給打通了，好像功新和培力兩個人非得要決出一個勝負來 — 我很自然地把功新和培力放在一起，就代表同一代人的不同工作方式。我認為埃利亞森和徐震其實是同一代人，雖然年紀要大，財力要多，名氣要大，但是徐震的存在揭示著許多，至少我們今天可以想出兩點：一個是藝術家開始做作品的自由度和角度開始不同了，一個是我們看作品和討論問題的角度也不同了，共同在往前走……

王功新：我插一句，就是假設還把徐震的作品停留在現實/偽現實這么一個杰夫?沃爾擺拍程度的這么一種真/假層次上，那討論還有什么意義，能不能超越一下到另一種高度？

盧杰：……老顧，我繼續回答你剛才的問題，我個人是超級滿意做這么一個展覽，我不在這里說作品好壞。我超級滿意的原因就是有一種緣分，就是時代 — 08年的這個運氣，他的作品里面基本涉及了我們這么多年來普遍走過的道路、話題和手段，但是綜合在一起看，里面的填充、挪用、象征、替代、真假、奇觀、粗糙、闡釋等等因素都理順了，所以實力強，做得充分、自如自在，帥！我是這么看的。不見得我同意，只是說從一個藝術家想要做一個作品的角度，我覺得它充分了，但同時它揭示了我們過去十幾年里面有大量的陳腔濫調的手段、材料、人和作品，真的開始失去意義，盡管它們當時存在意義。

顧振清：我來回答你剛才的提問 — 我覺得還是有可比性。我認為徐震的作品比人造太陽要重要，但這可能是我現在的一個判斷（我說的東西可以等會再來辯論）。因為當我看到埃利亞森在紐約的那個“瀑布”的作品時，我覺得他game over，這個人結束了，徐震還在開始當中，還有很強的可塑性。因為埃利亞森的學理邏輯很明顯，我是做氣象的，我是做光學的，所以我的作品一定要在這個脈絡上發展，所以這種脈絡就注定了他是徐震要批判要質疑要翻頁的那一代藝術家。徐震的作品讓我看到了一個新的可能性，盡管我覺得這個作品做得還不夠圓滿，但是這個可能性是說發展中國家起來了，發展中國家開始對當代藝術有一個新的訴求，這個訴求不能符合發展中國家的一些國情或文化的發展，它可能和歐洲所提出的所謂全球化時代的當代藝術這樣一個概念是有一定距離的，這種距離被我們在地的文化，這種世界觀何邏輯觀所感悟到，然后想找到一個突破的理由。那么，其實從“喜馬拉雅”也好，從我認為做得不夠好的“恐龍”也好，徐震實際上有了中國藝術家里一個比較新的現象：很多人開始有一個國際觀來做作品，而不是用自己的中國身份或者中國當代藝術家的身份來做作品。在這個身份上，他能夠動員的人力和物力，能夠保持中國在地的作品的那種粗糙性，作品的這種假象，另外在方法論上仍然在往前推進。這點我倒是同意盧杰最初的一個觀點 — 徐震的作品具有開放性。而“人造太陽”那個作品具有封閉性。

王功新：我想問下老顧，你說徐震這次的兩件作品，一黑一亮，它們兩個是什么關系，可以說是同一件嗎？

盧杰：對，這也是我想問大家的，我們今天所談論的這個展覽里作品到底是兩件，還是它有所指，其實是一件作品？

顧振清：我覺得是一件作品。

王衛：我覺得是歪打正著吧。

顧振清：我從來沒認為是兩件作品。其實我看了這個展覽的作品后很嫉妒，因為我原來想在明年三月至五月做一個作品 — 一冷一熱，就是把我們空間一部分做成零下二十度，另一個部分做成零上三十幾度，這樣一個一冷一熱的空間，然后放些作品在里面。所以一看徐震這個作品我吃了一驚。

林天苗：徐震太聰敏了，聰明在哪兒呢？就是他既知道怎么用媒體，也知道怎么用策展人，他都想到了 — 他太“熟”了，有意思在這兒，沒意思也在這兒。熟到所有的因素都想到了，這個也是他，那個也是他，最后就成可一種……

顧振清：油了？

盧杰：我聽到這里有了一種極端的恐懼。就是我們每個人都如此肯定自己的經驗和知識系統，就是因為這個東西中了邪。實際上作為主辦方來說是最知根知底的了，是怎么樣的過程，所以你要說他算出來也好，沒算出來也好，所有東西的可操控和不可操控都是說不清楚的。很大程度上是由于我們自己的知識系統都被藝術家了解到這個程度，他才可能給你挖這么一個坑，這就是你所說的“算準了”。太了解大概什么樣的人會說什么樣的話了，那是因為他太了解有問題？還是因為我們一種基本的術語和話語，甚至談話語言的節奏啊、身體語言就是那一套，所以他跟你開個玩笑也好，都可以，當然也要看你有沒有這個實力了。很多這種自然的因素是水到渠成的。

顧振清：90年代大家感覺經驗主義是最前衛的，但到了這個世紀，我覺得超越這些作品才有可能成為前衛。

林天苗：那你說“太陽”那個不好……

顧振清：它剛出來的時候在那個時代是好的……

盧杰：我們是不是說得太多了？說得這么多說得都徐震附體了，不好。朱昱，你來說說看。

朱昱：沒什么感覺。

盧杰：為什么沒有感覺呢？

盧杰：我們是不是說得太多了？說得這么多說得都徐震附體了，不好。朱昱，你來說說看。

朱昱：沒什么感覺。

盧杰：為什么沒有感覺呢？

朱昱：聽大家說得太多，暈了。然后像你說的，我們如果再談的話就是在談自己的局限性了，弄的我剛才想“跳坑”，現在不敢跳了。我感覺有一個問題是要考慮的，就是思源剛才所說的“觀看”的問題。就是好多東西當我們停留在想象當中的時候，可能也會想一些方案什么的，但當它實際出現和留在一個方案當中的時候其實是一個問題。當我們所有人觀看以后我們帶來的就是每個人的經驗，說白了就是當作品還是方案的時候你還是在解決自己的問題，而一旦呈現出來的時候實際上是挖了一個“坑”，然后大家來到這個“坑”邊一看，所有人都可以根據自己的方式選擇跳進去的姿勢。所以我現在就在考慮作品到底做到哪個程度的問題。是停留在想上面，還是再展開？展開到什么程度？我在想這些。

盧杰：基本上都說了，但是繞不過去一件事情，就是你做的192個方案里面，把它做進去和這樣子去做差異性在哪里？其實對你發言的期望不是想讓你說以前你做的行為作品和徐震這個行為之間的聯系，而是針對你的那一大堆方案，還是應該好好說說的。

朱昱：其實就是我剛才所說的。比如我所做的那些方案里也有許多非洲的問題。這個作品在廣州美術館展出的時候，有法國一個政府官員的參觀團看了，很多人說很喜歡，我就覺得挺奇怪的，因為那里面的方案有些完全是在侮辱非洲，比如那個塞舌爾群島（美國當時輸送黑奴的地點）的方案，就是用中國商代給奴隸刻在頭上的標志騙塞舌爾島上的人，說是一種很好很流行的紋飾，然后給他們刻上，通過這種方式讓中國也有自己的“黑奴”。其實很多方案都是這樣，站在這樣一個立場上去做的。但是你沒有實施的時候，沒有現場感大家可能沒有看到一些問題，會覺得很有意思，但真要實施以后就是另外一回事了。所以我現在說還是一個作品實現程度的問題。

王功新：思源剛才好像要說“奇觀”那個話題……

秦思源：好像已經過了剛才討論那個話題時的氣氛了。

盧杰：“奇觀”那個話題過了，但是其實沒有尾巴的。可是他這個作品的說法……

林天苗：那他這到底是兩個作品還是一個作品？

顧振清：一個作品……

秦思源：兩個作品……

盧杰：大家這樣爭論下去把我們所有的知識經驗都在這里倒一遍，那就是展覽和作品的關系了。它是一個展覽兩個作品，這是肯定的。那么老顧肯定覺得類似這樣一個展覽的話它兩件就是一件，但肯定也有人堅持就是一個展覽兩件作品。

林天苗：那作為徐震本人來說他認為是一件還是兩件？

盧杰：當然是兩件作品了，兩件作品加一起叫“可能性第一”。但是進入到具體作品的話，一個是原來名字的挪用（《饑餓的蘇丹》）；另外一個宇宙飛船的叫“裝飾品”。為什么不像他以前取名字那樣經常“無題”而叫“裝飾品”，整個展覽為什么叫“可能性第一”？如果這樣掰開的話，我們可能又是往里在套了，但是這樣往里面套的意義還是有的。否則該干嗎呢？

王功新：所以某種程度上來講，我本人真正對中國的當代藝術，或者說對中國年輕藝術家有兩外一種期待。這種期待就是說能否超越目前所謂“國際化”的一種套路……

盧杰：說到這里你要小心，因為剛才的討論說了并不是沒有超越，而是什么叫超越？有人認為徐震這次的作品就是達到你所謂的那種“超越”了。

王功新：OK！但你所說的超越可能是用詞不準，我的意思就是說能不能超出目前這種游戲規則以外的某種東西。因為一些人所謂的“政治正確”的這類東西什么時候談到我都覺得反感……

盧杰：那這是一個悖論啊。由于這個作品的鬼魅和真假它已經瓦解了你政治正確的這個話題了。所以它是有貢獻的。他確實瓦解，或者重新提示，或者說未完成，或者說提供現在最嶄新一種經驗、知識和現狀……

王功新：現在問題就在這，越談越要把那個作品還是要分開，一分開那作品沒這個關系的話我覺得又更簡單了。又變成完全是要恢復一個新聞照片的感覺。那么為什么要恢復一個假的，造成一個現場？假現場。那么當時真實的現場是一個快死的孩子，我想要問徐震為什么選擇一個美麗的小女孩復原那個現場，為什么？是成心的嗎？選了一個美麗的，在中國出生成長的會說中文的黑人小孩，沒有任何非洲經歷的“假非洲”，去面對那樣一個假的電動老鷹。那為什么不到非洲去？技術達不到？達不到為什么還要做?……這些是不是都是影響因素？如果追問這類問題的話那就太多了。是否造成一個場景就是大家在和這個小孩交流的時候同時又造成一種悲情？這種悲情還沒有新聞記者那個真實，又是一個“假悲情”。這些問題到最后就變成到底是技術操作問題還是什么？我不是說對錯好壞，就是說這些疑問是不是全是構成考慮作品的因素。那么到底最后藝術家的立場是什么，因為我們都是站在觀眾的立場在解讀它，那解讀的時候如果不從感性去解讀，要從各種各樣的信息去解讀的話，很多細節就是要弄清楚的啊，甚至為什么現場要用那么多高強度的燈照明？為什么地上鋪置地暖？這些細節是不是都在我們的討論范圍之內，就追問吧，太多了……

盧杰：但是說著說著一個很危險的東西，這好像進入了相對主義，就是把我們所有的工作、物質和身體經驗都說成是非意識形態化的，沒有這種可能性的，人就是一種語境攜帶的動物的啊。也不能因為談到埃利亞森作品里面針對的就是氣候，而徐震針對的問題是十個，就說一個的就更好。或者說那個在那邊好，但搬到這邊弄一個紐約瀑布就不好。所以我覺得這樣就又進入一個繞不出去的偽話題了。因為本質上還是挺大的一個話題，但我們后來又繞到那邊就是中國的一個可能性。就是說徐震這個作品是在中國做的，有一種說法就是說這個東西只有中國人在中國做才能做，才能做成這種程度，那么我們就設置了這樣一個中國。必然會意識形態化。

王功新：那如果我們要降低一點標準的話，可以說它是最牛逼的一件作品，這沒的說。但我們不能降低啊！降到中國，降到北京，再降到宋莊去，那里的好多藝術家這輩子都做不出這樣的東西。所以不能降。如果說在“長征”的展覽中，我覺得是史無前例的。

顧振清：所以還是要感謝主辦方的加入，這里就像天苗剛才說的，徐震已經太牛了，可以調動各種因素，包括調動主辦方……

盧杰：那也就是幫助主辦方更牛，這是一樣的。其實你看一下剛才大家談論到的徐震那幾件比較不錯的作品都是和“長征”合作完成的吧？的確是啊，無論是《只要一瞬間》、“珠峰”、或者“恐龍”都是。說這個就變成大家互相之間做廣告，就沒意思了。我們不是要說這些。二十說是不是大家目前說的這個“可能性第一”的話題，對于中國目前這個條件是有意義的。無論從人權、法規、藝術家對母題，對作品的關系，大家的闡釋系統的關系，在中國產生這個作品的必要性和可能性最大。這就必然會引伸出跟非洲的關系，必然會建構于我們曾經走過的行為藝術的歷史，現場的歷史，必然會扯出這些……那我們不能說了半天這些話題，這些聯系，沒有意義。但是藝術家的事實回答回去做的時候，哪怕是故意的，還是要拒絕，他都要進入那個角度去思考，這是我們要討論的。要不就真的變成后無古人的一個歷史顛倒關系了。