高名潞(以下簡稱高)：你的作品，不像有些人的作品，比如像顧德新或者像黃永砯，他們的那種(作品)裝置性比較強(qiáng)，隨機(jī)性也比較強(qiáng)。他們根據(jù)不同的場地不同的區(qū)域，會有一種不同的設(shè)計(jì)和選擇，包括材料。但你呢，好像是每一個階段都在比較集中地思考一個問題。這個問題跟你所用的材料，你的基本觀念是一致的，所以你是一致性的發(fā)展，諸如場地等等因素對你的干擾不是特別大，盡管也許你的假山石放在哪兒它的大小尺寸以及它的形狀可能會有些變化，但總的來說，你是用了一個比較恒定的東西。那么這個展覽你所面對的，有沒有一個不同的設(shè)計(jì)思考?通過這個展覽的反應(yīng)，你感覺是不是跟你預(yù)期的那個東西是比較吻合的?
展望(以下簡稱展)：這是一個很綜合的問題，有個順序，我現(xiàn)在倒過來回答你的問題吧。就是從對展覽的反應(yīng)開始談。我不知道你是不是記得上次那個縣委書記，我們布展時(shí)，他來視察，通常我們這些當(dāng)代藝術(shù)家的心理，一般都希望自己的作品是比較深奧，比較難懂的，尤其是跟農(nóng)民啊，是有相當(dāng)大距離的，其實(shí)我也有這種心理，可是那天縣委書記到我那兒(展位)以后說：“這個作品我看著很舒服。”后來王明賢告訴我：“這個書記最喜歡你的作品。”比較深刻的藝術(shù)家這時(shí)可能會覺得很沮喪。而我倒沒覺得不好，我覺得他正好符合了我這一階段設(shè)計(jì)的想法。比如說農(nóng)民看到我這個東西為什么會喜歡呢?你知道，現(xiàn)在的縣委書記執(zhí)行中央的政策，他的目的就是要把農(nóng)村城鎮(zhèn)建設(shè)成為一個現(xiàn)代化的城市，這是他們所有地方官的現(xiàn)階段目標(biāo)，雖然很物質(zhì)，但它能夠帶動激情，有激情也就有活力，有時(shí)候崇高的精神追求不一定就可信，不可信也就不會有活力。所以當(dāng)他看到這種很現(xiàn)代感的城市的時(shí)候，他的第一反應(yīng)肯定是覺得這就是他們的理想了，這就是他們要做的了，這就是他們的夢，所以，他看著很舒服。而喜歡和看懂其實(shí)不是一個概念。假如說這個書記是一個文人，他的目標(biāo)更多的可能是關(guān)注精神層面的事情，那么他看這個作品就不一樣了，比如他會考慮盲目的追求“理想”所帶來的負(fù)面影響等等。顯然，對作品的誤讀、正讀都不一定是我真正的想法，但這無關(guān)緊要，重要的是我所持有的這種一貫的態(tài)度，因?yàn)楹茈y說清，甚至是說不清，(所以)需要我不斷的重說，變換花樣的說，反復(fù)的說。這次展出雖然在形式上有所變化，但其實(shí)還是在說那些我想說但一直沒有說清楚的話。我想，一個人一輩子能說清一件事就已經(jīng)很不錯了。雖然我也做過根據(jù)不同環(huán)境創(chuàng)作的作品，但我不會把它作為一種創(chuàng)作方式服務(wù)于公眾。只要是展覽本身沒有太明確的主題，我就會繼續(xù)我個人的思考和實(shí)驗(yàn)。當(dāng)然，在展出形式上會在空間上有所考慮，目的是讓觀眾更容易進(jìn)入情境。但這些都不如一種持續(xù)的態(tài)度更重要，比如對于傳統(tǒng)社會，主要指亞洲國家所發(fā)生的巨大變化。我不愿意把自己設(shè)定在一個簡單的對抗或贊美這兩種態(tài)度中。但我會有強(qiáng)烈的感受，一種用語言很難說清楚的對現(xiàn)實(shí)的，很矛盾的感受。為了使自己保持清醒，需要一種游戲的態(tài)度，因?yàn)閼蚺男膽B(tài)更能夠使我們客觀。我也在尋找一種東西，就是藝術(shù)家在這種巨變當(dāng)中的位置。這個位置不是反抗的位置也不是贊美的位置，而是一種很特殊的藝術(shù)的位置。
高：這個特殊的藝術(shù)位置，怎么講呢?
展：這實(shí)際上引出一個話題—藝術(shù)到底是干什么的?我覺得藝術(shù)并不是參與社會進(jìn)行改造的東西，因?yàn)橐坏┯泄钠髨D，馬上就會遠(yuǎn)離藝術(shù)，藝術(shù)家更像一個敲警鐘的人。而在現(xiàn)實(shí)當(dāng)中生活的人們則不同，他們一生都在甄別哪種觀念是對自己有利的，哪種觀念是“錯的”。剛才說到，農(nóng)民盡管喜歡表面的現(xiàn)代，但對某種實(shí)質(zhì)性的改革他又會采取抵抗的態(tài)度，我覺得這是現(xiàn)實(shí)生活中人類的一種生存方法，而藝術(shù)的生存態(tài)度對于社會是有它超然的一面的。就像站在局外的游戲者。當(dāng)然這個游戲不是簡單的只是玩的游戲，這個游戲會很荒誕，因?yàn)檫@樣才更有警醒的作用，同時(shí)還需要一個很引人注目的外觀形式。反過來說，如果觀眾察覺到一個藝術(shù)家的想法和一個普通人的想法沒什么兩樣的話，比如都很功利和現(xiàn)實(shí)，邏輯性強(qiáng)，觀眾會失去興趣的。
高：你這個藝術(shù)在這里可能也還得有不同的層次，比如你到底指的是藝術(shù)家?藝術(shù)作品?還是指的是藝術(shù)的流通方式?
展：當(dāng)我們談到藝術(shù)這個詞兒的時(shí)候，對于藝術(shù)家來說，更多的是指一種抽象的，類似“悟”，“感悟”這樣一種東西。我們可以暫且不去區(qū)分這里的成分，因?yàn)楫?dāng)你進(jìn)入游戲狀態(tài)的時(shí)候，只有你和你“玩的方法”存在，藝術(shù)家、藝術(shù)品和藝術(shù)的流通方式都是組成這個游戲不可缺少的因素，別的東西“玩完再說”。
高：具體來說，就你這個游戲，游于這個當(dāng)中，我理解你大概的意思是說，藝術(shù)不試圖去概念化地干預(yù)社會，而是應(yīng)該……
展：永遠(yuǎn)有一種聲音，這種聲音是不被現(xiàn)實(shí)中某種權(quán)力或某種集團(tuán)所左右的，永遠(yuǎn)有一種很獨(dú)立的聲音。
高：那你保持這種獨(dú)立，依賴的是什么呢?
展：(你的問題)是不是這個意思：憑什么就認(rèn)為你是獨(dú)立的思想，而不是依賴于別人，或依賴于某種東西?
高：不，我的意思是說，你怎樣去保持呢?
展：是這樣，我不知道能不能說清楚，游戲并不是一個簡單的誰都能玩的一種東西，這里面的復(fù)雜程度完全可以和人類社會的復(fù)雜程度相比，而且，它需要很嚴(yán)格的規(guī)則，否則就不是游戲。保持這種高度的規(guī)則意識和游戲心態(tài)，實(shí)際上也就保持了某種獨(dú)立。另外，藝術(shù)的游戲背后是潛藏著某種思想的。比如說我很少去做那種聯(lián)合國教科文組織式的藝術(shù)，因?yàn)樗淼氖堑谌澜绲挠^點(diǎn)，它更關(guān)注弱勢群體什么的等等，我覺得這不是藝術(shù)問題。雖然說它很進(jìn)步，它很有人文的精神，但我覺得這些問題更多的是涉及了現(xiàn)世的道德問題，因?yàn)樵谶@個“游戲”當(dāng)中，(對不起，我知道這里用“游戲”一詞并不合適)我們看不到對立的雙方，甚至即使有，也不平等(千萬不要以經(jīng)濟(jì)來衡量)。因此，它不在游戲狀態(tài)。但我也不會去做官方喜歡的那種贊美歌頌式的或保守的藝術(shù)，因?yàn)槲矣X得那也不是藝術(shù)的問題。我還舉一個例子，一個很貧窮的藝術(shù)家，他應(yīng)該是表現(xiàn)貧窮呢，還是追求看起來很“奢侈”的藝術(shù)呢?我再回頭剖析一下94年那個作品，就是說當(dāng)拆遷來臨的時(shí)候，作為一個生活狀態(tài)中的我，是很反感的，啊呀，那么好的一個建筑沒了啊，但這是生活中的我，還有很多人不喜歡這個建筑呢。那么我也可以理解北京作為這樣一個古老的城市，北京市政府為了滿足國民“現(xiàn)代化”的需求，必須引進(jìn)外資，所以要這樣做。我如果也這么想呢，就不是藝術(shù)的我，這就變成了是我在替政府考慮。那個在清洗廢墟當(dāng)中的我才是藝術(shù)狀態(tài)中的我，它似乎揭示了某種東西，盡管很殘酷很無奈，但那是藝術(shù)的我。
高：作為藝術(shù)家，我覺得你強(qiáng)調(diào)這種獨(dú)立性，它有一個獨(dú)立思考在里邊，它有一定的距離去審視，然后以一種什么樣的方式去表現(xiàn)自己的那種獨(dú)立性——獨(dú)立思考和獨(dú)立的形式，這是一方面;另外一方面我覺得這里是不是還有一個意思，它使我想到前一段我們曾經(jīng)談到中庸這個概念，會不會有人說展望的作品嘩眾取寵，他的作品既有一種形象上的可欣賞性，同時(shí)又有工藝性，也有技巧性和觀念性之間的平衡，再加上你這個作品從流通上來講又有可銷售性，所以說別人會不會質(zhì)問你：“哎，你這個東西確實(shí)游刃有余啦。”那么，像一種傳統(tǒng)的中庸方式那樣，把各方面的對立因素平衡把握得比較完美，你怎么思考這個問題呢?
展：“中庸”實(shí)際上也并不是件壞事，它甚至是很多人內(nèi)心世界所追求的目標(biāo)，為了達(dá)到這個目標(biāo)，有時(shí)我們會采取一些極端的手段，所以說，這是一個目標(biāo)和手段的區(qū)別。比如我們將事物的兩個極端合為一體的時(shí)候，首先是找到兩個極端，而不是兩個極端的中間。因此，所謂的中庸，其實(shí)是指一種包容性，我同意你關(guān)于“游刃有余”的說法，這和我的游戲的意思是相吻合的。
我說過，藝術(shù)的本質(zhì)在于對某種狀態(tài)的揭示，你必須站的高才能審時(shí)度勢，否則，如何能看到事物的規(guī)律呢，這種宏觀的態(tài)度也是一種方法，傳統(tǒng)東方式的方法，由于缺少具體的內(nèi)容，現(xiàn)在看起來似乎流于空洞。雖然后現(xiàn)代主義的微觀切入的方法在目前是占主流地位的，但由于我們?nèi)鄙俦厝坏臍v史延續(xù)，以至于我們無法搭建真正屬于自己的方法，這個時(shí)候，一個具體化的中庸方式或許也能成為一種具體的方法。
我沒有刻意強(qiáng)調(diào)我要中庸，實(shí)際上我覺得這只是一種自然流露，我不喜歡那種故意冒進(jìn)式的東西，我也不喜歡循規(guī)蹈矩、保守。我經(jīng)常要搗一點(diǎn)亂，但是我的搗亂不是要引起你的憤怒，我更喜歡一種潛移默化的方式，如果讓你幾年之內(nèi)都考慮這個問題那是最好，而且老覺得這個問題在干擾你。我覺得再偉大的作品，當(dāng)它被放到博物館里頭，就意味著這事兒結(jié)束了。而我追求的東西是讓作品從“民間”開始，讓它擁有足夠的經(jīng)歷和故事，之后才屬于博物館。我編的故事很多還沒有結(jié)束，比如說不銹鋼假山石吧，它遠(yuǎn)沒有結(jié)束自身的經(jīng)歷(歷史)，設(shè)想中只有到整個世界就像古代人收藏假山石一樣來收藏我這個不銹鋼的假山石的時(shí)候，這個歷史才有可能結(jié)束，而其中的買賣關(guān)系不過是為此服務(wù)的，也就是創(chuàng)作的一部分。就像你剛才講的怎么又成藝術(shù)了，又可以賣，又能這又能那的。因?yàn)槭詹啬壳笆且环N有效的傳播方式，收藏它的同時(shí)，也就接納了我的觀點(diǎn)，開始與我產(chǎn)生對話。我沒必要放棄這個未完成的故事，因?yàn)檎l知道它后面又會發(fā)生什么呢?當(dāng)然，如果它在世界上流行濫了，就像真的假山石在中國流行濫了一樣，它的歷史使命也就結(jié)束了，它的故事也就完成了，這是很自然而然的事，我不是說它永遠(yuǎn)永恒，就像我后來做的那個“公海浮石”作品，我不希望它的旅程結(jié)束。我放它到公海去的目的，就是要它永遠(yuǎn)在那兒，一直在公海漂流，但如果突然有一天，有人從公海把那個石頭給打撈上來，而且拿到拍賣會，那么這個故事就只好結(jié)束了。我有時(shí)候是這樣來考慮作品的。
高：那等于是說，你不管用假山石這套作品，還是編造一個故事，仍是你用的一種藝術(shù)形式，你的藝術(shù)作品好像在表現(xiàn)某種你的那個奇思怪想啊什么的。
展：其實(shí)我是想通過近乎神話的故事傳達(dá)一種悟性，我想讓觀眾通過這些故事“悟”我悟到的東西。
高：悟性?哪個悟?
展：就是感悟的悟，當(dāng)然這里有禪宗的成份，但我可不是在做禪宗啊，我一定要申明，我不搞禪，但純藝術(shù)問題有時(shí)和禪、道這些概念有相似之處。我不過是用這些方法來解釋我們今天的問題，比如傳統(tǒng)和現(xiàn)代的關(guān)系，沒有任何矛盾比這個更大。所謂悟性就是經(jīng)過一段的認(rèn)真思考，突然發(fā)現(xiàn)原來這些復(fù)雜的事物其實(shí)都非常簡單，只是以前我們沒有發(fā)現(xiàn)，就像把石頭變成不銹鋼的之后就解決了工業(yè)文明與自然文明的關(guān)系一樣，其實(shí)這就是一種頓悟的態(tài)度，當(dāng)然矛盾還要繼續(xù)，爭吵還要繼續(xù)，我的作品是我個人的一種觀點(diǎn)，如果它能夠擴(kuò)散到世界范圍，我希望得到我作品的人都能感受到我的這種頓悟。
高：頓悟就是那種陰就是陽，陽就是陰。
展：那是非常簡單快捷的一種方式，解決了那種非常繁雜，困擾人的一些東西。我一直認(rèn)為這是我的藝術(shù)所能發(fā)出的一種聲音，但是它是不是符合某種標(biāo)準(zhǔn)或者某種什么我就不太清楚了，當(dāng)然這是我的想法。
高：當(dāng)然這是另一個問題啦，但這個跟你剛才所說的中庸有什么關(guān)系呢?
展：大概是想明白了的人容易不偏不倚吧，達(dá)到目的是最根本的。我說過中庸是目的，但沒有刻意強(qiáng)調(diào)中庸，況且方式上也是融合了兩種極端的概念，比如說，當(dāng)這個石頭被拓印成不銹鋼材料以后，你可以選擇做各種效果，但拋成鏡面是我故意而為，我希望沒有任何文人懷舊的東西在里面，它與傳統(tǒng)的文人石可以說是一個事物的兩個極端點(diǎn)。如果我們?nèi)∑渲校鼤且环N很“文化”的效果，如果把這稱為中庸，將是對中庸的誤解。
高：那個極端的光亮經(jīng)過極端的一種工藝性的處理，最后達(dá)到的這種效果，是一種極端，這種極端是相對于什么而言呢?相對于一種藝術(shù)手段嗎?那它的對立面就是一個，是沒有工藝性的，完全拋棄這種工藝效果的一種無效果式的純觀念的，來自于那種不帶任何手工制作的東西。
展：是相對于純觀念的思維，特別文人那種而言。石文化在中國是一種典型的文人文化，回歸自然是最高境界，相對于物質(zhì)和現(xiàn)實(shí)生活而言，這也是一種極端;光亮所代表的極端與此恰好相反。
高：因?yàn)槟阋婚_始就是一個雕塑家，現(xiàn)在你的作品實(shí)際上還是跟雕塑有關(guān)系，但是你走到目前這一地步，反過頭來想，你對雕塑是有怎樣的一個批判態(tài)度或者一種發(fā)展?
展：你所說的讓我想起考美院時(shí)的一件事。我在報(bào)考雕塑系的時(shí)候，曾經(jīng)有高年級的學(xué)生，看見我以后就說，看你這個文質(zhì)彬彬的樣子，你搞得了雕塑嗎?我當(dāng)時(shí)就想，雕塑為什么一定就是體力活的概念，為什么不能用腦子做雕塑，現(xiàn)在想想沒準(zhǔn)他這句話刺激了我，我非得用腦子做雕塑不可。雕塑家的概念是自己動手的，打石頭也好，做什么也好都是自己動手，我發(fā)現(xiàn)實(shí)際上雕塑也是可以不動手的，如果它的觀念是重要的，動腦不動手是誰都可以做的，并不是非我自己做不可。那么，這就是我所說的用腦子來做雕塑，我曾經(jīng)叫它“觀念雕塑”。94年之前，我的確有些作品是針對雕塑本身的，而現(xiàn)在我主要還是針對藝術(shù)本身的問題，除了這些物體的作品外，我還做一些其它的作品，比如2001年那個不讓展出的“語音”作品。我還發(fā)明過一些小軟件來改變、毀滅一些文字和圖像，這次展覽又有假山石，又有餐具，變成一個城市了，而這樣大的舉動無非就是想把幾個荒誕的想法聚在一起，比如：假山石的拷貝是我個人的行為，而對餐具的拷貝是公共的行為等等。也許這個故事又在往下講?我只要覺得有意思就做一把，我主觀上想結(jié)束這個故事，但如果它客觀上還有意思，有活力，那我為何不做呢?
高：我倒覺得你那個作品，它有兩個意思。第一點(diǎn)就是從工藝和材料本身來講，假山石是自然的石頭，你翻過來的，不銹鋼餐具反而是人做出來的，用工業(yè)的那種批量生產(chǎn)的方式，是人創(chuàng)造出來的：另外一個就是這兩個放在一起倒會挺有意思，就是說誰是原初的，誰是再創(chuàng)造的，誰是摹擬的，哪個是設(shè)計(jì)的，我的意思是具有一定的沖突性。
展：但我呢，恰恰看到的是它們的那種共同性。沖突是表面的，正如你所說，但還有一些共同性，比如所有的餐具都是對古代餐具的一個復(fù)制。我們知道，最初的餐具都是用陶、瓷器。不銹鋼餐具無非是復(fù)制了這些陶瓷餐具而已。我的作品是對自然石頭的復(fù)制，復(fù)制是共同的地方。而不同的地方是個人行為和公共行為以及手工和工業(yè)的區(qū)別;在這些關(guān)系當(dāng)中，我更注意找出它們的聯(lián)系，把它們放在一起，覺得可以說出一些新的話，并且可以形成一個場。
高：為什么說這個，是因?yàn)槟阕龅哪莻€假山石，還有自己手工的意思在里面。而那些不銹鋼餐具則是現(xiàn)成品。
展：這是第一次在我的不銹鋼系列作品里邊，使用了現(xiàn)成品，我以前用過現(xiàn)成品，但是用得不是很多。實(shí)際上我一直對現(xiàn)在的很多裝置不以為然。我更喜歡用材料制造一個新的物體而不是使用現(xiàn)成的。現(xiàn)成品是一個很智慧的想法，但不是我的。說實(shí)話，這種單純的使用現(xiàn)成品的把戲已經(jīng)被人識破，所以我不喜歡再用。
高：可能這跟你那個中庸還是有關(guān)系。
展：創(chuàng)作的時(shí)候，我是不會考慮任何說法的，甚至還要躲避它，所以我想，使用了某種方法可能與個人的性情有關(guān)。我覺得，當(dāng)一個大師發(fā)明一種說法之后，人們就會跟著跑，跟著學(xué)，我是想能不能用我的方式來面對現(xiàn)成品，而不是刻意去用現(xiàn)成品來做作品。當(dāng)我今天用現(xiàn)成品的時(shí)候，實(shí)際上它只是基于我一時(shí)的需要，組成一個不完全是現(xiàn)成品，但又包含現(xiàn)成品的作品。
高：你把它做成一個城市形象，里邊有一種再現(xiàn)的因素，再現(xiàn)就等于你把油畫彩畫成一個寫實(shí)的東西，你把不銹鋼餐具變成一個寫實(shí)性的東西，而不是再像裝置那樣擺出一個意義來。
展：我是制造一個景象，表達(dá)一種用語言無法表達(dá)的狀態(tài)。