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●他留學(xué)法國，認為東西方優(yōu)秀的藝術(shù)是“啞巴夫妻”，雖然語言不通，但愛情是甜蜜的。

●他曾被戲稱為“糞筐畫家”，自稱“現(xiàn)代畫家沒有人像我寫生這么多”。

●他曾開創(chuàng)了中國在世畫家國際畫價的最高紀錄，但認為“現(xiàn)在市場的心電圖不準確”。

●他說：“筆墨等于零”，“一百個齊白石比不上一個魯迅”。

吳冠中先生的家簡樸如斯，使我大感詫異。聽了我的疑問，吳冠中滿不在乎地說：“生活上我是完全不管。”又急切地問我前一天拜訪過的楊憲益先生身體如何。“楊憲益非常有水平，而且人品很高貴。他的詩好像是打油詩，實際上很有意思。”他說，“有一個英國美術(shù)評論家叫蘇立文，跟楊憲益當年是同學(xué)。蘇立文去看楊憲益，楊憲益把我送他的一張畫給蘇立文，蘇立文一看，覺得這張畫價錢太貴，不肯要。＂

吳冠中溫情脈脈地回憶老朋友，而提到討厭的人和事，頓時給人怒發(fā)沖冠之感。他說：“我這個人嫉惡如仇，有一些討厭的人就是非常討厭，而且公開地罵。當然喜歡的人就非常喜歡。”

吳冠中似有詩人情結(jié)。閑談中，他說起自己的老師吳大羽晚年喜歡寫詩勝于畫畫，又隨口背出楊憲益的打油詩，品評楊憲益與聶紺弩、黃苗子、邵燕祥諸家詩的特色。“美是心靈的靈感，像詩一樣。畫家就像詩人，但是社會不需要詩人，因為詩人沒有用的，詩人不會干活，社會不培養(yǎng)詩人。詩人自己有才華，努力創(chuàng)造了詩，震撼了社會，社會才重視詩人。繪畫也是這種情況，比如郎世寧在宮廷畫點東西，就要你，如果不會畫，就不要你，用今天的話是‘打工’的。本來是創(chuàng)造很高文化的，結(jié)果是‘打工’的。”他談話的神情如在吟詩，“我現(xiàn)在更重視的不是技術(shù)，我覺得技術(shù)容易學(xué)，三年四年五年就可以學(xué)了，但是那種靈性、靈感、境界，往往是不容易達到的。技法可以一步步往上面走，每一個階段可以用不同的方法，但是最終的目的是進入殿堂，這個殿堂是人文的殿堂，也可以說是詩的殿堂。”

曾經(jīng)以《要藝術(shù)不要命》命名文集，吳冠中現(xiàn)在的生活卻不緊張，上午看點書，下午畫點畫，偶爾接待客人。他介紹，離家不遠處有一個地方畫大畫：“年紀大了，畫大畫已經(jīng)不實際，主要是思考一些新的想法，什么沒見過的，什么沒想過的，不再抄襲，不停地想。”而對當下門派紛紛擾擾之爭，他笑道：“我反對畫家立門派，這些東西都是人為操作的。風(fēng)格就是流派。風(fēng)格是作者的背影，自己看不見。”

徐悲鴻是個“美盲”

1935年夏天，吳冠中為浙江大學(xué)附設(shè)工業(yè)學(xué)校電機科學(xué)生，在暑期軍訓(xùn)中與杭州藝專學(xué)生朱德群相識，決心學(xué)畫，投考國立杭州藝術(shù)專科學(xué)校。在國立杭州藝專學(xué)習(xí)期間，吳冠中的教師有林風(fēng)眠、吳大羽、潘天壽等，學(xué)友則有朱德群、趙無極等。

南方都市報：在廣州，我采訪過譚雪生、徐堅白夫婦，談了許多當年杭州藝專的事。國立藝專培養(yǎng)了許多優(yōu)秀的學(xué)生，像你、蘇天賜、朱德群、趙無極……

吳冠中：蘇天賜剛過去了。

南方都市報：我曾經(jīng)一直想采訪蘇天賜先生，去年有一天給他家里打電話，說是蘇先生在醫(yī)院里做化療，希望等他身體好些，到家里坐坐。后來朋友告訴我，當天下午蘇先生就去世了。

吳冠中：哎呀，可惜！

南方都市報：你是16歲時在暑期軍訓(xùn)時認識了朱德群，到了國立藝專參觀之后，才決心學(xué)畫的？

吳冠中：對，改變了我的命運。當時朱德群是國立杭州藝專的學(xué)生，我在浙江大學(xué)附設(shè)工業(yè)學(xué)校。當時規(guī)定，高中一年級讀完了，要搞軍訓(xùn)，全浙江的學(xué)生就在杭州集合混編，我和朱德群編在一班里。我們倆排在一起，因此整天接觸，什么事情都交流，三個月的時間，我們彼此很了解，友誼很深。有一個星期天，他就說：“我?guī)闳⒂^參觀我們學(xué)校。”一參觀以后，我大吃一驚。我在中學(xué)里，除了主要功課以外，受魯迅的影響，愛好文學(xué)，對美術(shù)興趣一般。但是到他們那兒一看，那些老師、同學(xué)的作品陳列出來，油畫、水墨、素描，哎呀，覺得美極了。因為我在杭州從來沒有接觸過這么美的東西，好像孩子誕生以后，一睜開眼睛，這個世界是那么美麗！一見鐘情，很快就入迷了，后來念念不忘。朱德群看我這樣，就說：“你以后要學(xué)美術(shù)。”這在當時是不敢想像的，因為我家里在農(nóng)村，比較貧窮，藝術(shù)學(xué)校收費比較貴，是貴族學(xué)校。我認為不可能，但還是愛，可以說是一種盲目的愛。后來還是改了，不顧一切，一定要學(xué)美術(shù)。浙江大學(xué)附設(shè)工業(yè)學(xué)校已經(jīng)讀了一年，我丟掉不要，重新考國立藝專，從預(yù)科讀起。這樣我就和朱德群在一起了，原來我們是同級，因為我要重新讀起，就比他低了一班。我們的關(guān)系就像兄弟一樣。

后來學(xué)校搬了，我們逃難，關(guān)系一直很好，到他畢業(yè)了，學(xué)習(xí)成績不錯，在學(xué)校留下來當助教。我畢業(yè)以后就留在重慶大學(xué)建筑系當助教，那個學(xué)校和國立藝專很近，我們來往很多。那時候我學(xué)法文，他也學(xué)法文，關(guān)系一直不斷，后來我考到公費留學(xué)，到法國去了。他后來到臺灣去了，再到巴黎去，這樣就沒有聯(lián)系了。一直到幾十年以后，1981年，我參加中國美術(shù)家代表團訪問非洲，途經(jīng)巴黎，我就見到朱德群了，在他家里住了幾天。改革開放以后，我們見面的機會就比較多了。我們過去學(xué)習(xí)的老師都是林風(fēng)眠、吳大羽、潘天壽，同樣的老師，學(xué)的東西一樣，觀點一樣，看的畫冊一樣。我們當年觀點、趣味一樣，過了幾十年后，到了巴黎，他帶我去看那些新的東西，我們的觀點還是很接近。

南方都市報：現(xiàn)在回想當年你在國立藝專，在美術(shù)上有什么學(xué)習(xí)心得？

吳冠中：中國的美術(shù)中，一種是沿襲傳統(tǒng)，老一套的東西，這是沒有前途的，這種東西可以說是花開花落，陳陳相因，一定會淘汰。所以“五四”以后，林風(fēng)眠、劉海粟用西方藝術(shù)來改變，另一方面，保守勢力，畫老的東西還在。林風(fēng)眠的觀點是把西方的東西開放，而且中西結(jié)合，林風(fēng)眠是搞中西結(jié)合的典型例子。劉海粟也比較開放，愿意接觸西方的東西。

但徐悲鴻是完全反對西方現(xiàn)代繪畫的，他學(xué)的是老的，他學(xué)老的也不要緊，藝術(shù)其實不分新舊，只有好壞。他的觀點要寫實的，不寫實的東西他就看不慣，公開反對現(xiàn)代的繪畫。他反對可以，但是他回來以后，在政治上占了很大的優(yōu)勢，跟國民黨的要人有很多關(guān)系，他的力量比較大，因此推廣他的現(xiàn)實主義，壓制現(xiàn)代繪畫。

我在中學(xué)時代看報紙，報上經(jīng)常有徐悲鴻罵劉海粟，劉海粟罵徐悲鴻，中間徐志摩也參加，但是徐志摩的觀點比較新，要開放一些。這種情況之下，劉海粟的上海美專是私立的，比較開放，影響好像很大，培養(yǎng)了很多學(xué)生。劉海粟的藝術(shù)很新，但是功力不行。更開放的是在杭州的國立藝專，林風(fēng)眠起到主要作用，因為是國立學(xué)校，有經(jīng)費，教授一個月三百塊大洋，當時的畫家是沒有這種待遇的，可以請最好的教員，比如請吳大羽、潘天壽，高價請法國、英國、俄羅斯的教員，所以杭州藝專很傲，瞧不起其它的東西，覺得徐悲鴻的東西很幼稚，格調(diào)很低。所以杭州藝專的老師和學(xué)生，與徐悲鴻之間，可以說一切觀念是完全敵對的。

現(xiàn)在我回想起來，我是去看了杭州藝專，覺得很美，就改變了人生。如果我不是去參觀杭州藝專，而是參觀徐悲鴻的展覽，或者是蘇聯(lián)的展覽的話，我不會改行，我覺得我不喜歡這個東西，為什么呢？他們畫的東西都是技術(shù)，現(xiàn)代藝術(shù)是審美，審美與技術(shù)是不同的。

南方都市報：你覺得當時這些不同藝術(shù)觀念的碰撞，對后來中國美術(shù)的發(fā)展有什么樣的影響？

吳冠中：今天我就明白了，過去我們中學(xué)時代，美術(shù)、音樂、體育都沒有人關(guān)心，中國的美術(shù)水平也很低。現(xiàn)在提倡“德育不能代替美育”，這是很好的。美是提高人的精神、思想質(zhì)量的。道理上大家很清楚，但是實際上一般民眾中間對美的欣賞水平很低。比如說，有朋友是很有成就的醫(yī)生，但是到他家里去，那里陳列的美術(shù)作品、工藝品非常庸俗。這種情況很普遍。我們對美完全沒有理解。

這里面，徐悲鴻起到很重要的作用，他在一個很重要的崗位上，因此他的力量很大。但是我們提倡百花齊放，什么樣都可以，現(xiàn)在的形勢我看哪，又把現(xiàn)實主義拼命在抬，畫那些革命的題材，這當然可以。我在思考這個問題，美術(shù)的功能像詩一樣，當然可以畫插圖，但這不是它的主要工作，主要的任務(wù)是創(chuàng)造美，創(chuàng)造精神世界。但是現(xiàn)在政治上也好，社會各方面也好，沒有重視這一點。

徐悲鴻可以稱為畫匠、畫師、畫圣，但是他是“美盲”，因為從他的作品上看，他對美完全不理解，他的畫《愚公移山》很丑，雖然畫得像，但是味兒呢？內(nèi)行的人來看，格調(diào)很低。但是他的力量比較大，所以我覺得很悲哀。審美的方向給扭曲了，延安的革命思路加上蘇聯(lián)的影響，蘇聯(lián)的東西還是二手貨，從歐洲學(xué)來的。這些東西來了以后，把中國的審美方向影響了。

現(xiàn)在中國在美的道路上要創(chuàng)新。今天報紙上說要“創(chuàng)新”，明天報紙上說要“保護傳統(tǒng)”，讀者鬧不清楚。傳統(tǒng)也有很好的東西，但是祖宗的東西是放在博物館里的，如果要臨摹、抄襲，我們就受害了，因為畫家要創(chuàng)新的話，要推陳出新，要“推”！舊的不去的話，新的不會起來。文化的發(fā)展，科學(xué)的發(fā)展，和諧是不行的，要創(chuàng)新必須要斗爭。有人講得很幼稚：“在傳統(tǒng)的基礎(chǔ)上創(chuàng)新”，在傳統(tǒng)的基礎(chǔ)是不能創(chuàng)新的，在古人的筆墨上創(chuàng)新，那是很荒唐的。現(xiàn)在講“和諧”，當然，政治安定需要和諧，人與人相處需要和諧，這是對的。但是，文藝的進步、科學(xué)的進步，和諧是進步不了的。和諧是大家你好我好，進步、創(chuàng)新是個斗爭，是個戰(zhàn)爭，你叫大家和諧就是讓大家休息。

南方都市報：國立藝專的老師林風(fēng)眠、吳大羽、潘天壽，在藝術(shù)上那些創(chuàng)新的看法，后來遭到什么樣的斗爭？

吳冠中：他們是很孤立的，還有蔡元培的支持，但是當時徐悲鴻他們的力量很大。解放以后講一切為政治服務(wù)，這種情況下，林風(fēng)眠、吳大羽他們生活都不行了，很慘很慘的。

南方都市報：幸虧林風(fēng)眠晚年去了香港，藝術(shù)上又有新境界。

吳冠中：他到香港很不容易，他躲在公寓里，“躲進小樓成一統(tǒng)”，因為他害怕了，跟社會的接觸很少。他走在街上，人家說：“你是林風(fēng)眠先生吧？”他說：“你看錯了。”

南方都市報：現(xiàn)在回頭來看，國立藝專培養(yǎng)了一批后來在國際上有影響的藝術(shù)家，其中有什么秘訣？

吳冠中：林風(fēng)眠在教學(xué)上重中西結(jié)合，在寬松的氣氛下才能培養(yǎng)這么多學(xué)生來。徐悲鴻那邊是一個模子教過來，所以出來人才就有限了，他也覺得奇怪：“為什么這么多人才都是杭州培養(yǎng)出來的？”這跟林風(fēng)眠的思想還是有關(guān)系的，跟蔡元培的兼容并包有關(guān)系的。但是國立藝專當時唯一的一顆種子出來，很快就夭折掉了。

小路藝術(shù)愉悅眼睛

大路藝術(shù)感動心靈

1942年，吳冠中自國立藝專畢業(yè)，先做小學(xué)代課教師，后在重慶大學(xué)建筑系任教。1943年，吳冠中與重慶女子師范學(xué)生朱碧琴由相識而相愛。1946年7月，吳冠中考取公費“中法交換留學(xué)”。1947年，吳冠中赴法國巴黎國立高等美術(shù)學(xué)院留學(xué)，師從法蘭西學(xué)院院士蘇弗爾皮，與潘玉良、熊秉明、趙無極多有交往。

南方都市報：你在國立藝專的時候已經(jīng)對法國的藝術(shù)很喜歡了？

吳冠中：很喜歡。為什么呢？因為林風(fēng)眠、吳大羽他們都是法國來的。圖書館的畫冊通通是法國來的，所以當時我們說：“我們是法國藝術(shù)學(xué)院的分校。”(笑)我到了法國以后，并不覺得新鮮，因為本來學(xué)的就是這些，學(xué)得很順的，沒有覺得差距很大。

南方都市報：在法國時看到的藝術(shù)跟原來在國立藝專看到的有什么不一樣？

吳冠中：基本上一樣。不同的是在國立藝專看到印刷品，到巴黎看真跡。在國內(nèi)大部分印刷品都看過，現(xiàn)在是看原作了。我到巴黎，三天之內(nèi)，先把主要的博物館看一遍。(笑)

南方都市報：當時巴黎已經(jīng)是歐洲藝術(shù)的中心了？

吳冠中：是的，抽象派已經(jīng)抬頭了。那時候，法國人瞧不起美國，因為美國的東西都是從法國去的，我的同學(xué)中有很多美國人，拿著照相機，很神氣，但是學(xué)習(xí)不行。現(xiàn)在美國藝術(shù)恐怕好一點，我在的時候，美國藝術(shù)根本就沒有地位。

南方都市報：后來你換了一個好老師——蘇弗爾皮教授？

吳冠中：對。我在國內(nèi)的時候，覺得應(yīng)該從基本功學(xué)起，于是到了巴黎就先學(xué)學(xué)院派的東西，學(xué)了一年以后，我覺得什么都沒有學(xué)到。法國也是這樣，老的教授都不太行。我就換了一個老師蘇弗爾皮，那個老師我很滿意，他是法蘭西學(xué)院的院士。跟他上課，他的幾個觀點使我很驚訝，他說：藝術(shù)有兩路，一路是小路藝術(shù)，使眼睛舒服的，大路藝術(shù)是感動心靈，不僅好看，而且震憾心魂。現(xiàn)在的畫家都是覺得怎么樣好看，他講這話是了不起的。他區(qū)別作品，一種是美，一種是漂亮，我們習(xí)慣說：“很美！很漂亮！”他認為美與漂亮不是一碼事，漂亮是表面的，小白臉啊，擦了口紅啊，是漂亮，不是美。美是構(gòu)成，整個結(jié)構(gòu)美。而且他的畫也很好，氣魄很大！跟他在一起，很有好處，他每一次講話，都指出你的要害，他一看你的畫：“漂亮啊！”這是貶義的話。他教的不是方法，而是觀點。比方說有一次，那時有一個女模特，個子比較高，上身比較長，頭比較小，坐在那里，他問學(xué)生：“你們看對象是什么感覺？”學(xué)生都說不出來。他說：“我看是巴黎圣母院！”(笑)他這種啟發(fā)給人很大影響。南方都市報：你在法國的生活怎么樣？

吳冠中：比較貧窮。

南方都市報：你還寄了一部分公費回到家里？

吳冠中：對，因為家里很窮。盡量寄一點錢回來，想辦法把錢夾在明信片里，掛號寄回來。我去法國的時候，我太太懷孕，回來時孩子已生出來了。

南方都市報：在法國時跟留學(xué)生中趙無極交往多嗎？

吳冠中：交往多。他有才華，我們在杭州時就是同學(xué)。趙無極的情況不一樣，他是花花公子，有錢，很愛交際。他們夫妻兩個一塊去，這在當時是不可能的，因為當時出國考試非常嚴格，像考狀元一樣。后來網(wǎng)開一面，自費考試。趙無極的父親有錢，幫過陳立夫的忙，所以趙無極夫妻兩個出來是陳立夫幫的忙。離婚以后，他后來娶了一個香港的電影演員。

南方都市報：聽說趙無極最新的太太是法國文化部長，是真的嗎？

吳冠中：不是，是法國一個博物館的管理員，不過這個太太很厲害，現(xiàn)在完全控制了趙無極。(笑)

南方都市報：我聽郁風(fēng)講過潘玉良在南京中央大學(xué)藝術(shù)系教她畫畫的故事。

吳冠中：潘玉良我很熟。潘玉良是很好的人，但是畫賣不掉，我們在吹“世界名畫家”呀，像這樣的畫家在巴黎不知有多少。客觀地講，潘玉良的畫不算好，格調(diào)不高，她和常玉比，差很多。常玉的畫相當不錯，有格調(diào)，有性格，我覺得中國人畫油畫到西方去的，常玉是第一個。常玉開始是花花公子，很有錢，非常自由，非常任性，完全是藝術(shù)家的個性，不管明天，但是畫得很有意思，最后是窮死了。他的畫不值錢，一捆一捆的，幾個法郎一捆，臺灣一個畫商買了，現(xiàn)在價錢很高。常玉和趙無極的關(guān)系不錯。那么，潘玉良一直在法國，畫得不好，賣不掉，就用宣紙畫裸體，也很庸俗。她的生活很困難，住在一個貧民區(qū)的樓上，在五樓，自來水只到四樓，五樓是加的樓，沒有自來水，我星期天去玩，幫她提水。(笑)她人非常豪爽，畫稍為俗一點，但是人好像是大姐，很好的。

南方都市報：后來很多電影、電視表現(xiàn)潘玉良，搞得名氣很大。

吳冠中：胡來，胡扯！

南方都市報：在法國留學(xué)，對你在藝術(shù)上的影響如何？

吳冠中：開了眼界，對我后來的藝術(shù)非常重要，使我感覺到造型藝術(shù)是怎么回事，構(gòu)成、結(jié)構(gòu)是什么東西。法國的藝術(shù)講格調(diào)，我覺得跟中國文人講的格調(diào)很接近，表面不一樣，實際上骨子里是一種很接近、很高級的東西。

南方都市報：八大、石濤的作品也是講格調(diào)的，藝術(shù)到了最高的境界是殊途同歸的。

吳冠中：對！梵高和石濤他們見面的話，一見如故！相反，那些低級的，像徐悲鴻這樣的畫，他們并不接受。(笑)徐悲鴻從法國回國以后，畫得比較寫實，比較像，一般的官僚就懂了，覺得畫得像。他會搞那些人際關(guān)系，跟官員搞得比較好，中國慢慢知道有徐悲鴻，畫馬呀，畫了很多東西，在中國就很厲害。

南方都市報：在法國的時候，你有沒有想過將西方高格調(diào)的東西和中國的好東西糅合在一起？

吳冠中：看了幾年以后，我完全理解，歐洲的高級藝術(shù)跟我們古代的好東西道理是完全一樣的。所以我回國以后講，中國古代優(yōu)秀的東西和西方優(yōu)秀的東西是“啞巴夫妻”，雖然語言不通，但愛情是甜蜜的。我到今天還是這樣看，中國今天的好東西跟西方的好東西太相近了，完全一樣。到了法國以后，我懂得藝術(shù)是什么東西了，而且到了法國以后，回來看中國的東西，更能看懂。這一點，趙無極有同感，他原來在國內(nèi)不喜歡中國畫，潘天壽上課時，他不上，考試時畫一塊石頭，潘天壽要開除他，林風(fēng)眠把他保下來的。中國的東西，他原來根本不看，到了法國以后，把中國畫看懂了，因此他的畫把中國好的傳統(tǒng)放進去了。

我是現(xiàn)代寫生最多的畫家

1950年，吳冠中從巴黎回到北京，在中央美術(shù)學(xué)院任教。1952年，吳冠中在文藝整風(fēng)中受到批評，被稱為“資產(chǎn)階級形式主義堡壘”，所作人物畫被批判為“丑化工農(nóng)兵”。因不愿按照流行模式畫人物，自此改畫風(fēng)景。1953年，吳冠中調(diào)至清華大學(xué)建筑系。后在北京藝術(shù)師范學(xué)院、中央工藝美術(shù)學(xué)院任教。“文革”爆發(fā)后，一度被禁止繪畫、寫作。吳冠中在勞動間隙作畫，常背糞筐去寫生，被學(xué)生戲稱為“糞筐畫家”。

南方都市報：1950年你怎么想回來了？

吳冠中：這個問題不僅是我，是所有的留學(xué)生的人生大問題。當時想，回來以后，這一輩子就出不去了，命運完全改變了，這個問題每個人都考慮。大部分的留學(xué)生都是比較優(yōu)秀的，都想報國，覺得回來特別苦，關(guān)系不大，因為我們窮慣了。他們考慮的問題是回來以后還能不能研究，所以美國當時阻礙科學(xué)家回來，搞文藝的關(guān)系不大。

南方都市報：你和趙無極、朱德群在藝術(shù)上有相近的志趣，有沒有想過跟他們一樣留在法國？

吳冠中：這是一個很大的問題。比方說，上世紀50年代吧，我在農(nóng)村勞改，對著青天黃土，準備開荒了，全學(xué)院的師生都要下去勞改。這時候聽說趙無極回來了，周恩來請了一些國際上有名的華人回來參觀參觀，趙無極也是被請之一。這給我感觸很深。趙無極這個人有很多優(yōu)點，但是思想上我們有很大的差距。周恩來請他回來參觀，他就覺得中國的力量又起來了，因此他就做了一件事，我覺得他很聰明，他就把江青所吹的戶縣的農(nóng)民畫拿到巴黎去展覽。所以，在意識形態(tài)上我們比較遠，感情上可以說我們是同學(xué)。早些時候，有一個臺灣的畫商去買趙無極的畫，恭維他：“你是我們中國人的驕傲。”趙無極說：“我不是中國人。”

南方都市報：聽說趙無極當年到你家里來看望時，你告訴他，不要喝太多的水？

吳冠中：有這個事。他回國來，因為是老同學(xué)，我家里再破，他也要來。我說告訴他：“你來可以，但是到我家里不要喝水，我家里沒有廁所，喝了水很麻煩。”后來他到了我家，喝了很多紹興的黃酒，要上廁所，我?guī)浇值郎虾靡稽c的衛(wèi)生間去。(笑)

南方都市報：回來以后，有一段時期，你可以說是郁郁不得志？

吳冠中：那當然！我認為在藝術(shù)上很正確的東西都很認真地教給學(xué)生，后來批判這些東西都是反動的。

南方都市報：你畫的人物畫被認為是“丑化工農(nóng)兵”？

吳冠中：說畫得不像，丑化工農(nóng)兵，必須畫紅光亮的東西，虛假的東西。實在走不下去了，所以后來我畫風(fēng)景畫了。

南方都市報：在那個年代，你已經(jīng)感覺到在國立藝專和法國學(xué)的那些東西跟當時流行的現(xiàn)實主義畫風(fēng)格格不入了？

吳冠中：完全是兩碼事情！如果我后來知道藝術(shù)是他們提倡的這樣的藝術(shù)，我寧可打工，也不去學(xué)藝術(shù)。那不是我所愛，是我討厭的，我覺得虛假。藝術(shù)是真實，不講假話。所以改革開放以后，我講我心里的話，畫我心里的畫，沒有改革開放的話，我們根本就完了。

南方都市報：那二三十年里，你的藝術(shù)理念不斷受到打擊？

吳冠中：不斷打擊，不斷打擊，永遠打擊！(笑)所謂的打擊，原來是在中央美術(shù)學(xué)院意識形態(tài)的批判，后來我站不住，這樣把我搞到清華大學(xué)建筑系，教一般的技術(shù)，就沒有關(guān)系意識形態(tài)了。

南方都市報：你去清華大學(xué)建筑系還是吳良鏞點的將？

吳冠中：對，他后來講的。因為當時清華大學(xué)建筑系有一個畫家叫李宗津，畫得很寫實，吻合中央美術(shù)學(xué)院的要求，吻合江豐、徐悲鴻的要求，因此就把他調(diào)到中央美術(shù)學(xué)院去。當時清華大學(xué)建筑系主任是梁思成，副主任是吳良鏞，吳良鏞到中央美術(shù)學(xué)院去點干部，把我換了李宗津，吳良鏞后來講：“我去點了你的。”(笑)

南方都市報：在自己的藝術(shù)理念沒法表達的年代，有沒有困惑迷茫過？

吳冠中：相當痛苦！這種痛苦是再窮點都無所謂，后來我想不在乎了，搞風(fēng)景畫了。開始我想過：當時我剛從法國回來，法語還是很不錯的，想過搞翻譯，不搞美術(shù)了，對美術(shù)一點興趣都沒有了。當時我很想翻譯梵高給他弟弟的信，因為國內(nèi)沒有。我翻譯了一部分，拿給北京的出版社看，他們說：“這樣的書我們根本不能出版。”(笑)后來我找比較中性一點的東西來翻譯，給上海的出版社，上海也給我退稿了。翻譯的路子也走不通。

南方都市報：這樣也好，改畫風(fēng)景畫了，開創(chuàng)了一條新路。

吳冠中：對，這樣我就比較自由了。我可以畫，當然不能賣了，頂多不發(fā)表。后來我到清華大學(xué)也好，到中央工藝美術(shù)學(xué)院也好，都是打工的，我不是重要的教員，這樣我就有時間搞自己的東西。我自己搞自己的東西，你也管不著，畫了我自己藏起來。

南方都市報：你的風(fēng)景畫后來風(fēng)格獨特，就是在那二三十年慢慢摸索出來了？

吳冠中：法國的東西我看多了，古代的東西我也懂，所以慢慢就摸出一條新路來了。

南方都市報：你曾到各地大量地寫生？

吳冠中：恐怕講寫生的話，沒有第二個畫家有我寫生的多！我到各地去寫生，古代的畫家我不知道，現(xiàn)代的畫家沒有人像我寫生這么多了。

南方都市報：你對江南的風(fēng)景情有獨鐘？

吳冠中：很親切。江南也只是一點，我的畫還是比較寬，全國我都跑的。我是江南人，我并不感到故鄉(xiāng)美，相反，是看了魯迅的小說，覺得江南的風(fēng)土人情是這樣的可愛。紹興我跑得很多，很多資料從那里來。

南方都市報：當時的環(huán)境允許你去各地寫生嗎？

吳冠中：非常的艱苦！當時我心里很明白：我搞的東西是中國的、西方的，而且是現(xiàn)代的、感情的。但是這些東西當時是該批判的，不能拿出來的，要藏起來，萬一抄家，他們不管什么東西都要抄走毀掉。我是分散地藏起來，當時我想：我這東西將來是“出土文物”。將來會有人找得到，當時有這個自信！

中國美術(shù)比非洲還落后

1981年，吳冠中以中國美術(shù)家代表團團長身份赴西非訪問，途經(jīng)巴黎時與老友朱德群、熊秉明、趙無極會晤。吳冠中的作品漸為國際所重，1990年獲法國文化部最高文藝勛位，1993年獲巴黎市勛章，2002年入選為法蘭西學(xué)院藝術(shù)院通訊院士。

南方都市報：現(xiàn)在回想起來，從上世紀50年代開始，徐悲鴻他們所倡導(dǎo)的或者是從蘇聯(lián)傳來的藝術(shù)思想對中國美術(shù)產(chǎn)生了什么樣的影響？

吳冠中：這幾十年來，基本上沒有什么太多的突破，也許未來幾年里有所突破。現(xiàn)在看來，他們的那些傳統(tǒng)的也好，現(xiàn)實主義也好，盡管叫得很響，無可奈何是要垮下去。新的東西一定要出來，但是新的不一定好，新的東西必定會有好的出來的，時代是換了。中國的美術(shù)時代實在要換了，中國的美術(shù)是相當落后的，在國際上來比，比非洲都要落后。

南方都市報：比非洲還要落后？

吳冠中：噯，我到非洲去過嘛。非洲直接從法國學(xué)來的，毫無阻礙學(xué)法國的，學(xué)歐洲的，我們不能學(xué)西方的！我看到非洲對西方主流的藝術(shù)都可以學(xué)，我們中國是唯一不能學(xué)的。我們當時如果要畫印象派啊什么的，是被禁止的。從這一點看，徐悲鴻對中國美術(shù)是起到負面作用的。

南方都市報：現(xiàn)在法國藝術(shù)界，普遍都把你和朱德群、趙無極的作品放在同一條線上看。你是怎么看待這種現(xiàn)象的？

吳冠中：我自己明白：“文章千古事，得失寸心知。”我知道我的分量，吳大羽先生講：你的作品不要叫人去看，自己有多少份量，自己知道，用不著去上秤。人應(yīng)該明白自己的好壞。為什么說很多東西要經(jīng)過時間的考驗？因為人際關(guān)系很復(fù)雜，人際關(guān)系就影響了對作品的印象。作品要經(jīng)過兩代人之后，不看人際關(guān)系了，只看作品了，會比較客觀。如果國內(nèi)的人對我有些誤會，那么在法國，就比較沒有人際關(guān)系，就看作品了。

南方都市報：可能是你的作品跟法國人的審美很接近？

吳冠中：對，審美很接近。還有一點，可能我原來審美的趣味有很多是法國的，我從小在杭州藝專從林風(fēng)眠的時代就對法國藝術(shù)有一種偏愛，趣味比較接近，談話比較投機。比方我到美國去，就覺得不如法國親切。(笑)

南方都市報：你和朱德群最近的藝術(shù)交流是同在上海開展覽？

吳冠中：上海美術(shù)館安排的展覽，先是我的展覽，后面是朱德群的展覽。我的展覽以后，身體不好，就回來，他的展覽開始時，我再去就太累了。

南方都市報：沒有見面？

吳冠中：作品見面了。(笑)他到機場，我的展覽是最后一天，他馬上就從機場直接趕去看我的展覽。

南方都市報：人家稱你們?yōu)椤叭齽汀薄?/p>

吳冠中：趙無極在生活上是一個花花公子，但是人聰明。朱德群也很努力，畫得也不錯。現(xiàn)在我們是朋友，多少年后，我們都死掉了，下輩的人來看他們，我覺得他們是中國畫家到了法國拿一點中國的味兒混在法國里面。在法國的花園里，可以開一朵玫瑰花，或者什么花，品種呢，可能帶一點中國的味兒。我完全不一樣，我是回到中國的苦難的土地來，在荒土里面重新長出的花還是草，我與他們之間已經(jīng)逐漸沒有比較性了。

南方都市報：當年從巴黎回來后二三十年郁郁不得志對你后來的藝術(shù)創(chuàng)作有什么樣影響？

吳冠中：回來以后，對我自己的美術(shù)有一點點影響，對中國的美術(shù)界起了一點波浪，有一點新的因素進去了。熊秉明曾經(jīng)對我講：“如果你不回去，一定走在朱德群、趙無極的路上，你后悔不后悔？”我說：“我不后悔。”我們走的路不一樣。我后來也免不了經(jīng)歷各種各樣的苦難，但是到了最后看，我愿意回來，還是今天的我。當時我走的時候，我和我的老伴感情好，山盟海誓，她說：“你回來的成就，實際上是我的成就。”(笑)因為回來跟她有關(guān)系，她已經(jīng)懷孕，當然主要是藝術(shù)的道路。

現(xiàn)在有很多流氓美術(shù)家！

吳冠中以敢言著稱，其觀點“筆墨等于零”、“一百個齊白石比不上一個魯迅”等在文化界一石激起千層浪。爭論聲中，吳冠中依然我行我素，不斷關(guān)注文化問題，面對本報記者，他提出了“取消畫院，取消美協(xié)”的說法。

南方都市報：改革開放之后，你在藝術(shù)上的許多提法引起了很大的爭論。

吳冠中：當時引起爭論，我還覺得很奇怪。我覺得講得很平常呀，沒有什么可爭論的，我講的都是普通規(guī)律，如果放到法國去講，是當然的，沒有什么可爭論，但是在我們這里就引起爭論了。

南方都市報：多少年來，大家都還在爭論你講的“筆墨等于零”的問題。

吳冠中：很可笑的。因為中國很多的傳統(tǒng)都是靠筆墨，不能畫什么東西。社會上的畫家很多，跟什么老師學(xué)一學(xué)，沒有繪畫能力，說穿了，不是畫家。因此他靠筆墨，你說不要筆墨了，就把他的生活打掉了，把他的飯碗打掉了。

南方都市報：這些觀念是不是你在心里已經(jīng)想了很久？

吳冠中：對，我想了很久。但是我覺得我講的是真理！

南方都市報：另外一方面，你對石濤、八大的東西又作了深入的研究？

吳冠中：他們很懂！一本《石濤畫語錄》，大家都覺得是了不起的東西，但是沒有幾個人讀懂了，我也很喜歡石濤的作品，我看那些老先生解釋的，原來沒有看懂。后來有一個機會，打官司的那幾年，搞得我不能畫畫，我專門找一本《石濤畫語錄》，后來一看，恍然大悟，太清楚了。石濤的主要觀點是“一畫之法”，大家有各種各樣的解釋。后來我看到，很簡單，石濤非常重視感受，就是現(xiàn)在講感覺、靈感。他講感受是非常重要的，感受要用不同的方法畫出來，而且每一次的感受不一樣，因此每一次的方法不一樣。他講這就是“一畫之法”，并不是具體的方法，“一畫之法”就是根據(jù)不同的對象不同的感受造出不同的方法來。這講得非常清楚，和現(xiàn)在的觀點是一樣的，不過是語言、說法不一樣，因此我們不懂這樣的道理，不懂西方的藝術(shù)，就亂講，把“一畫之法”歪曲了。

南方都市報：蒼松翠柏在低處是不碰到一起的，要彼此長得很高，樹葉就在高處相逢了。西方藝術(shù)高的東西和中國古代高的東西是高處相逢的。

吳冠中：對，真是高處相逢！他們在藝術(shù)的感受，藝術(shù)的結(jié)構(gòu)，藝術(shù)的構(gòu)成，藝術(shù)的境界，藝術(shù)的味兒上，是完全相同的。我和李可染談過這個問題，李可染在杭州的時候比我高幾班，開始他也學(xué)過油畫，油畫是粘乎乎的，跟水墨很不相同，這兩個東西怎么結(jié)合啊？這就像一個大山，沙子在兩邊，互相不見，彼此很隔膜，但是你往山上爬，一點一點地爬，到山頂上了，喔，相見了，相遇了！他也是這個觀點。

南方都市報：在文藝復(fù)興時期，所謂的“文藝復(fù)興人”是將各個學(xué)科結(jié)合在一起的，而不局限于某一個專業(yè)。你既畫畫，又從小喜歡文學(xué)創(chuàng)作，有沒有思考過這個問題？

吳冠中：在十九世紀、二十世紀，西方繪畫發(fā)展到重視形式，重視視覺沖擊力，他們覺得繪畫中文學(xué)性的東西不是什么繪畫，所以他們反對繪畫中的文學(xué)性：繪畫就是視覺藝術(shù)。用他們的角度看有道理，但是我覺得是片面的，因為人是整體的，科學(xué)、文學(xué)、藝術(shù)都是一體的。

現(xiàn)在錢學(xué)森、李政道這些科學(xué)家，都講科學(xué)和藝術(shù)是相通的。因此我也想到文學(xué)與繪畫的關(guān)系，過去我也反對，覺得繪畫不要文學(xué)，但是現(xiàn)在我想法不一樣了，我覺得人的思想是關(guān)鍵。我們中學(xué)時代都喜歡豐子愷，雅俗共賞，但是后來學(xué)了藝術(shù)，就覺得豐子愷畫得很簡單，不是美術(shù)，現(xiàn)在看了這些亂七八糟、各式各樣的東西，再看豐子愷，覺得很親切。藝術(shù)和文學(xué)本身沒有什么區(qū)別，比方說，我的老師吳大羽是繪畫大師，但是到了晚年，基本上都在寫詩，詩寫得很有意思，他跟趙無極講：我還是不想畫畫了，我想寫詩，詩比繪畫更有深度。過去有人講：一切藝術(shù)都傾向于音樂。現(xiàn)在我覺得一切藝術(shù)更傾向于詩，音樂也還在詩的殿堂里面。我覺得現(xiàn)在繪畫要思考的問題更多的是境界、思想，境界和思想是更重要的。技術(shù)只是基礎(chǔ)，藝術(shù)要看境界的高低。所以現(xiàn)在藝術(shù)學(xué)院的學(xué)生文化水平偏低，這是致命的。

南方都市報：當下藝術(shù)學(xué)院的教育問題，陳丹青也曾經(jīng)抨擊過。我們今天來回顧你在國立藝專和法國的求學(xué)經(jīng)歷，就是想從中得到一些啟迪。

吳冠中：對，目前的藝術(shù)教育不行。藝術(shù)教育是一種相當特殊的教育，藝術(shù)講靈性，只有少數(shù)的人適合學(xué)藝術(shù)，現(xiàn)在是大量地招生，招來的那么多人都不是適合學(xué)藝術(shù)的。但是出來以后，他們都要吃飯，我們要對年輕人負責(zé)，不能誤他們的前程。所以藝術(shù)學(xué)生不可多招，寧可少招。當年高教部長蔣南翔在人大會議上對高校的教師作一個報告，我在場聽了，他說：我們國家有條件可以承諾培養(yǎng)50個頂尖的科學(xué)家，但是不敢承諾能培養(yǎng)出1個杰出的藝術(shù)家。我當時就鼓掌。現(xiàn)在藝術(shù)家完全是泛濫了，有些根本不是畫畫的，專門騙人的！所以魯迅說，寧可找些小事情做做，千萬不可以當空頭的美術(shù)家、文學(xué)家。現(xiàn)在不是空頭美術(shù)家，是流氓美術(shù)家！這個社會有很多流氓美術(shù)家。

南方都市報：這跟當前藝術(shù)市場也有很大關(guān)系。

吳冠中：對，這個市場太狂熱了。也許有一些很優(yōu)秀的美術(shù)家，但是他要適應(yīng)這個市場，給這個市場吃掉了。有的畫家畫得不錯，但是他被市場綁住了。

南方都市報：聽說，天津大馮曾經(jīng)對范大畫家說：你的畫怎么都是那樣，不能變一變嗎？范大畫家說：我變了，那些畫商不認得啊！

吳冠中：這種現(xiàn)象在西方也有，西方一些畫廊把畫家捧出來了，不要他變，一變就賣不掉了。(笑)這就犧牲了很多畫家。畫主要是情，必須是真情。太關(guān)心畫價，一出來都是復(fù)制。

南方都市報：相信有很多人探討過你的畫價的問題。

吳冠中：我根本不知道我自己的畫價。現(xiàn)在市場的心電圖不準確，沒有經(jīng)過時間的考驗，是不算數(shù)的。我很清楚，可能將來遠遠不止這個價格，可能還要跌下來的。這是自然的，用不著去關(guān)心。我從來不管的，由他去了。

南方都市報：梵高生前的畫根本就賣不出去。

吳冠中：但是他有自信，他說：“將來我的畫要賣500法郎。”(大笑)

南方都市報：你很推崇魯迅，講過“一百個齊白石比不上一個魯迅”？

吳冠中：對，當然兩個不可比。雖然不可比，但是感情上我非講這個話不可。因為魯迅對這個社會精神世界的貢獻，對人格、人品各方面的影響是了不起的。齊白石當然是一個好畫家，我們也很尊重他，多一個齊白石也是很不錯的，少一個齊白石也沒有什么了不起，但是少一個魯迅，精神世界就不一樣。比方說，達·芬奇的壁畫《最后的晚餐》，他怎么樣表達叛徒的心態(tài)呢？他到聾啞人那里去觀察，看聾啞人要表達自己的思想而講不出來是什么樣的姿態(tài)。我想，如果達·芬奇用文字來寫，要比他的壁畫更動人。但是有些好的美術(shù)是不能比，比如梵高的作品，如果用文字來描寫，很難，表達不出來。當然，文學(xué)大有好壞，繪畫也大有好壞，文學(xué)達到高度的文學(xué)，繪畫達到高度的繪畫，這兩種東西來比的話，文學(xué)的深度更容易動人。

南方都市報：最近你有沒有想過寫一些表現(xiàn)自己思想的文章？

吳冠中：寫文章要寫得尖銳，就會引起爭論，但是不尖銳就沒有意思。比如，我想寫一篇文章談“取消畫院，取消美協(xié)”。要斷奶！美協(xié)是一個學(xué)術(shù)團體，畫院也是這樣，國家不給錢，畫得好，才給錢獎勵。不需要那么多畫院，不需要那么多美協(xié)，現(xiàn)在美協(xié)變成衙門了。我很早就提出來：“以獎代養(yǎng)”。出好作品了，就獎勵作品，不獎勵這個人，不把他養(yǎng)起來，要讓生活來養(yǎng)他，讓社會來養(yǎng)他，讓苦難來養(yǎng)他。這樣的問題我覺得有道理，但是不可能做到，因為制度上不允許。曾經(jīng)有一位老先生講：“我們養(yǎng)了一批雞，不下蛋。”(笑)藝術(shù)人才是很難培養(yǎng)的，是特殊的教育。

南方都市報：現(xiàn)在法國巴黎、美國紐約這樣的世界藝術(shù)中心，沒有像畫院、美協(xié)這樣的機構(gòu)吧？

吳冠中：沒有！哪有國家來養(yǎng)這批人呢？養(yǎng)這批閑人呢？養(yǎng)一批無用之人呢？養(yǎng)一批蛀蟲呢？養(yǎng)到最后，社會是養(yǎng)不起的。真正的藝術(shù)家是養(yǎng)不出來的。作協(xié)也是這個問題。現(xiàn)在這種堡壘要打破是很難的。所以數(shù)學(xué)家丘成桐說：中國的院士制度不取消，科學(xué)研究上不去。因為一些人盲目搞院士，一個院士要花兩百萬，一些科學(xué)家忙著搞政治去了，搞政治比他們搞科學(xué)更掙錢了。

南方都市報：你這次去參加政協(xié)會議有沒有提出這個問題？

吳冠中：這次應(yīng)該是我最后一屆參加政協(xié)會議了，到了我88歲這個年齡的政協(xié)委員恐怕沒有了。我沒有提案了，因為能夠提的問題沒有什么用。開始那幾年，很激進，年輕氣盛，提了很多問題，后來全都落空了，沒用，我就基本上不提了。畫院、美協(xié)這種制度在全世界恐怕是絕無僅有的，極為惡劣，美協(xié)很富，撈錢，當了美協(xié)的官，到什么地方去，人家都買他的畫。美協(xié)是個衙門，文聯(lián)也是這樣。誰都來管文藝，結(jié)果文藝上不去！法國、美國的文藝靠市場，靠欣賞者，靠作品本身吸引人。